Demokrasi Yalnızca Anayasaya İlgili Hükümleri Yazarak Sağlanamaz!

Yunus Emre, Şule Özsoy Boyunsuz ve Burak Bilgehan Özpek, Burak Cop’un soruları yanıtladı…

Burak Cop: Sevgili Şule Özsoy Boyunsuz, Burak Bilgehan Özpek ve Yunus Emre; hoş geldiniz. Bu açık oturuma teşrif ettiğiniz için çok teşekkür ediyoruz. Türkiye’nin temel meselelerini ele aldığımız bir serinin ilk oturumu için bir araya gelmiş bulunmaktayız. Konu çok geniş, söylenecek çok şey var. Ancak söylenecek her şey de söylenmiş gibi. Bu bakımdan sıkıcılaşmaya da başlayan, ancak hayatiyetinden bir şey kaybetmeyen bir mesele: “Nasıl Bir Anayasa?”. Ülkemizin 1876’dan beri tartıştığı bir konu bu. Güçler ayrılığı nasıl olacak, fren ve denge mekanizmaları nasıl olacak, nasıl bir kamu yönetimi gibi pek çok alt başlığa da ayırabiliriz. Benim önerim her birinize ilk turda 10-15 dakikalık bir süre tanımak ve ilk görüşlerinizi almak. Sonra da ikinci bir tura geçerek yeniden hepinize 10-15 dakika kadar bir süre tanıyıp konuyu derinleştirmek. İkinci aşamada sizleri fikir alışverişi bakımından birbirinize angaje etmeye çalışacağım. İlk bölümde ise herkes ana hatlarıyla eteğindeki taşları döksün derim. Şule Hocam ile başlayabiliriz.

Şule Özsoy Boyunsuz: Olur, ben bir giriş yapayım. Bildiğim kadarıyla Yunus Bey ve Burak Bey siyaset bilimci. Ben de anayasa hukukçusuyum. Kıyısından köşesinden bulaşıyorum siyaset bilimine de. Ama yine de bakış açılarında farklılıklar olabilir. O bakımdan bir hukukçu olarak güçlendirilmiş parlamenter sistemin neyi güçlendirdiğine dair bir giriş yapayım. Ve bir hükümet sistemi olarak ne getirdiğine dair. Biz anayasalara ve o anayasa hükümlerini destekleyen normatif ve kurumsal yapılara, yasama ve yürütme ilişkilerine, karşılıklı konumlarına; göreve nasıl geliyor, görevden nasıl gidiyor, yetkileri, yargının yasama ve yürütme karşısında konumu; bunlara bakarak hükümet sistemlerini isimlendiriyoruz. Türkiye için güçlendirilmiş parlamenter sistem önerilmesinin sebebi şu anda içinde bulunduğumuz rekabetçi otoriter rejimin göstermiş olduğu özellikler.

Osmanlı Türk anayasal gelişmelerine 19. yüzyılın başından itibaren bakarsak, orada üretilen anayasal belgelere ve mevcut anayasanın sorunlarına bakarsak, sorunların bir bilançosunu görürüz. İlk amaç bunları ortadan kaldırmak, bir daha oluşmalarını engellemek, bu tarz bir döngüyü görmemek. İkinci amaç da gelecekteki, bugün öngörülemeyen sorunlara da çözüm üretebilecek bir yönetim yapısı oluşturmak. Yani bir hükümet sisteminin iki temel amacı var. Biri etkili yönetim yapısı oluşturabilmek. Liyakatli bir bürokratik kadro, yürütme kadrosu oluşturabilmesi, güçlü bir yasama organı oluşturabilmesi. Buralardan etkili bir şekilde kamu kaynaklarını toplayıp kamunun sorunlarını çözmek üzere harcayabilen bir yapı çıkması. Buna kısaca etkili yönetim yapısı diyelim. İkincisi de sınırlı siyasi iktidar yaratmak. Bu da bu hükümet sisteminin demokratik bir şekilde ve Türkiye’nin sorunlarını çözebilecek biçimde işlemesini sağlamak için koyduğumuz amaç. Bu çerçevede İstanPol’de Berk Esen ile birlikte bir rapor yazdım güçlendirilmiş parlamenter sistem ile ilgili. Bu rapordaki önerimiz parlamenter sistemdi. Çünkü bunun kişiselleşmiş iktidar ve bahsettiğimiz sorunlara çözüm üretebileceğini düşünüyoruz. 

Berk’in ve benim mevcut hükümet sistemine ilişkin görüşümüz, neo-patrimonyal bir rejim olduğu yönünde. Kişisel bir iktidar. Bu kamu kaynakları kullanılarak sabitleniyor. Weberyen anlamda bir patrimonyal rejim değil. Neopatrimonyal bir rejim. Bir maskesi var. Görüntüde sanki bir hukuk devleti, hukuk kuralları, bir rasyonel bürokrasisi varmış gibi. Ama aslında öyle değil. Arka planda gerçek işleyiş tarzı ödül-ceza mekanizmasına bağlı. Dolayısıyla kamu kaynaklarını kullanarak siyasi sadakati satın alan ve muhalefeti cezalandıran, bu anlamda da bütünüyle kamu kaynaklarına hâkim olması gereken tek bir kişiye bağlı bir yönetim yapısı. Dolayısıyla anayasaya baktığımızda bizim cumhurbaşkanının CBK yetkisi, atama yetkileri, meclisin zayıf hali bütün bunlar o patrimonyal rejimin üst yapısını oluşturuyor. Yani onun için gerekli hukuki zemini ortaya koymuş oluyor. Dolayısıyla biz bunu kaldırıp yerine gerçek hukuk devletini, gerçekten hukuk kurallarıyla bağlı, yargının bağımsız ve tarafsız olduğu, demokratik çoğulcu bir rejim koymak istiyoruz. Bunu yaparken de demokratik olarak seçilmiş yasama organının kuvvetli hale gelmesini, kontrol ve denge mekanizmaları olmasını istiyoruz.

Güçlendirilmiş parlamenter sistem derken burada güçlendirilmesi gereken öncelikle yasama. Yasama organının güçlendirilmesi ve denge rolü oynayabilecek bir konuma çıkartılması gerekiyor. İkincisi sadece yürütme ve yasama ilişkilerinde kontrol ve denge değil, başka ayaklarla da desteklenen kontrol mekanizmalarına ihtiyaç var. Yasamayı güçlendirirken yasama içinde muhalefeti bu mekanizmaları kullanabilecek kilit noktalara koymak gerekiyor çünkü biliyorsunuz parlamenter sistemlerde yasama çoğunluğu içinden çıkıyor yürütme. Bu onların etkili çalışan, kuvvetli ve hızlı karar alabilen bir yürütme yapısı oluşturmasını sağlıyor. Bir yandan etkili yönetim yapısı oluşturmaya çalışıyoruz ama bir yandan da harcadığı her kuruşun hesabını verebilen, denetlenebilen, sınırlanmış ve demokratik bir iktidar olmasını istiyoruz. Bu yüzden de yasama organı içinde muhalefetin çalıştırabileceği, kullanabileceği denetim mekanizmaları öngörmemiz gerekiyor. Yasama organının denetim mekanizmalarında muhalefet partilerini kilit noktalara getirerek bugün artık farazi düzeye inmiş olan kuvvetler ayrımının içini doldurmak istiyoruz. 

Diğer ayak tabii ki tarafsız, bağımsız yargı. Sayıştay denetiminin ve Sayıştay’ın güçlendirilmesi özellikle mali mevzularda harcanan her kuruşun hesabının verilmesi bakımından önemli. Yargının tarafsız ve bağımsız hale gelmesi, anayasa yargısı, idari yargı. Yürütmenin yasa gücünde işlemlerinin olağanüstü dönemlerde de olmamasından yanayım. Yasa yapma işi gerçekten yasamaya bırakılmalı. Diyeceksiniz ki, yasa yapma işini yasamaya bıraksak da iktidar çoğunluğu yasayı yapmayacak mı? Evet tabii ki. Ama meclislerde yapılan yasanın belli bir süreci var. Belli bir takvimi var. Kamuoyuna yansıyor. Kamuoyunda tartışılıyor. Muhalefet konuşuyor. İktidar konuşuyor. Yasama organlarının müzakere işlevleri var. Bunu kullanmak katılımcı demokrasiler açısından son derece önemli. Sonuçta yasama çoğunluğu da yapsa yapılış şekli bakımından demokrasiye çok daha uygun, kontrol ve denge araçlarının çok daha etkili olacağını düşünüyoruz.

Yürütmenin yasa gücünde işlemleri, kanun hükmünde kararnameler, sınırlı yetkiye ve sınırlı bir yasama onayına bağlı olarak olağan dönemlerde ortaya çıkabilir. Olağanüstü dönemlerde de böyle bir şey öngörmedik. Kapsamlı bir olağanüstü hal yasasına uygun olarak kullanılacak idari kararnameler öngördük, Danıştay denetimine bağlı olarak. Böylece yasa gücünde işlem tesisine izin vermek istemedik OHAL dönemlerinde. Bu tabii ülkemizin yaşamış olduğu, had safhalara varmış olan hak ihlalleri ve hukuksuzluklar sebebiyle vardığımız bir nokta. Benim önerim burada sadece kurumsal kontrol ve denge mekanizmalarına güvenmek değil. 

Bizim İstanPol raporundaki bir diğer önerimiz de gündem teklifi. Mesela belli bir imza çoğunluğuyla, 500 bin imza toplayarak vatandaşlar TBMM’ye kanun önerebilsinler diyoruz. Bu görüşümü ben İstanPol raporunu yazarken sevgili Dr. Berk Esen ile tartıştım. Koordinatörlerimiz Edgar ile, Uğur ile tartıştım. Sonra anayasa hukukçuları ile tartıştım. Anayasa hukukçularının büyük bir kısmı bu görüşe çok temkinli yaklaştı. Vatandaşlara kanun önerisi yapma yetkisi bıraktığınız zaman bunu herkes kullanabilir dilediği şekilde. Örgütlü toplum, sivil toplum bundan gelişecektir. Dolayısıyla hoşlanmadığınız gruplar bir kanun öneriyorsa siz de karşısında kendi önerilerinizi getirebilirsiniz. Her zaman bu kampanyaları yürütebilirsiniz. Burada tabii anayasaya uygun olma, belli mali kriterlere uyma gibi koşullarla bunu sınırlandırdık. Bu da bir kontrol-denge örneği. Bu aslında doğrudan doğruya kanun teklifi biçiminde vatandaşların taleplerini meclise iletebilmesi demek. Bunun dışında çevre hakkının korunmasına yönelik halkın vetosu usulünü de öneriyorum. Bu da bir kontrol mekanizması. Belli bir bölgede yapılacak, çevre hakkını zedelediği bağımsız raporlarla belirlenmiş projelerin halk oylamasına sunulmasına yönelik bir öneri bu.

Böyle çeşitli ayaklar üzerinde duran, basın özgürlüğü, ifade özgürlüğü, genel anlamda örgütlenme özgürlüğü, farklı temel hak ve hürriyetler güvenceleri ile birlikte hukuk devleti… Bütün bunlar farklı katmanlarda kuracağımız özgürlükçü demokratik sistemin kontrol ve denge ayaklarını oluşturabileceklerdir diye düşünüyorum. Eğer biri çıkar çok güçlenirse ve demokrasiyi yok etmek isterse, demokrasiyi çok kolay yok edemesin, çeşitli basamakları atlamak zorunda kalsın ve bu basamakları atlarken durdurulabilsin diye bunlar getiriliyor.

Benim düşünceme göre 19. yüzyıldan itibaren Türkiye bir sarkacın peşinde bir salınımı takip ediyor. Düzenli olarak otoriter ve yarı otoriter evrelere girdiğini, buradan birtakım kırılmalarla çıktığını ve yarı demokratik evrelere geri döndüğünü düşünüyorum. Anayasal belgeler çeşitli toplumsal güçlerin çarpışmasından doğar bütün dünyada. Bizde de öyle. 19. yüzyıldan itibaren toplumdaki farklı sınıfsal ve kültürel çatışma motiflerini içinde barındırıyor. Değişik toplumsal kesimlerin kültürel motifleri de giyerek birbirleriyle giriştikleri mücadeleden türüyor bu anayasalar. Bu mücadelede biz askeri ve sivil otoriter evreler görüyoruz. Ve anayasa yapıcılığı da 1921 Anayasası istisna tutulmak suretiyle demokratik olmuyor. Bu çarpışan güçlerden biri anayasa yapma yetkisini bünyesine geçiriyor ve kendi dünya ve devlet görüşünü toplumun geri kalanına ve diğer sınıflarına benimsetmeye çalışıyor. Ama tabii benimsetme çok olmuyor, bu yüzden oradan da geri dönüş oluyor. Çok sık anayasa yapılmasının sebebinin sarkacın dönüşleri olduğunu düşünüyorum.

Bizim 1961 Anayasamız da böyle, 1982 de böyle. Biri sol bir darbenin sonucu, biri sağ bir darbenin sonucu. Aralarda demokratik, yarı demokratik evrelerimiz de var. Şimdi muhalefetin üzerinde ittifak ettiği güçlendirilmiş parlamenter sistem olgusu bize bu sarkacı bir noktada durdurmak ya da hızını kesmek fırsatı veriyor diye düşünüyorum. Çok farklı toplumsal kesimleri, sağ, sol farklı kesimleri temsil eden partilerin çoğulcu, özgürlükçü parlamenter sistem üzerinde uzlaşmış olması çok önemli bir şeydir. Ve eğer bu tarz bir anayasayı yapmayı başarırsa Türkiye ileriye doğru birçok büyük hamle yapacaktır diye düşünüyorum. Sarkaç geriye dönmek üzere Türkiye’de. Öyle görüyorum ben. Bir büyük kırılma yaşadığını düşünüyorum Türkiye’nin ve demokrasiye dönmek üzere olduğunu düşünüyorum.

Burak Cop: Çok güzel bağladınız. Süreye riayet ettiğiniz için de çok teşekkür ediyorum. Şimdi hızımızı kesmeden sevgili adaşım, TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi öğretim üyesi Burak Bilgehan Özpek’e sözü veriyorum.

Burak Bilgehan Özpek: Çok teşekkür ederim. Ben Türkiye’nin bir devlet krizi içerisinde olduğunu düşünüyorum. Birçok muhalifin uzun zamandır dile getirdiği demokrasi krizi ya da insan hakları krizi doğrudur, vardır. Ancak temel olarak krizin nereden neşet ettiğini işaret etmeye iktifa etmez. İçinde yaşadığımız krizin hocamın az önce patrimonyal rejim olarak ifade ettiği kişiselleşmiş bir tek adam yönetimi olduğunu ve bunun da hepimizin onuruna, hepimizin özgürlüklerine, hepimizin demokratik haklarına tecavüz ettiği kadar aynı zamanda devlet kurumsallığını da ilga ettiğini düşünenlerdenim. Bu Joseph Strayer’ın yıllar önce yazdığı “Devlet Neye Benzer“ isimli makalelerden bir şekilde benim makaleleri okumaya başladıktan sonra benim düşünmeye başladığım bir olgu. Çünkü devletin onu yönetenlerin bir kişi olabilir, bir aile olabilir, sahneden çekildikten sonra varlığını sürdürebilen bir yapı olması gerekir. Bu şekilde devlet olarak anılır. Yani en ilkel yapılarda bile, modern devlet öncesi yapılarda bile siyasi yapının bir kişinin ölümü ile bir kişini sahneden çekilmesi ile yıkıldığı durumlara biz devlet demiyoruz. Öte taraftan içinde bulunduğumuz durum bir kişinin üzerine sistemin bütün yetkilerinin tevdi edildiği, dolayısıyla bir kişinin fiziksel varlığıyla ancak devam edebileceği bir siyasi yapıya işaret ediyor. Bu yapı açıkçası Adalet ve Kalkınma Partisi tarafından da destekleniyor. Birçok kavram Sayın Cumhurbaşkanının fiziksel varlığı ile eşitlenmiş durumda. Yani Milli Güvenlik kavramı eşittir Recep Tayyip Erdoğan gibi bir formül üzerinden gidiyor. Bu da beraberinde kişilerden azade, daha doğrusu kişileri de aşan aşkın bir devlet olgusunu kaybetmemizi getiriyor. Yani kişinin kendi iradesi dışında onun da ram olduğu bir devlet kavramımız artık yok. Biz bunu hayatın farklı alanlarında tecrübe ediyoruz. Vatandaşlık kavramı mesela tecrübe ettiğimiz en önemli alanlardan bir tanesi. Çünkü kişilerin üzerinde herkesi bağlayan aşkın bir devlet anlayışının, özellikle biraz önce Weber’den bahsetti hocam, Weber’in bu modern devlet anlayışıyla açıklamak gerekirse, kuralları herkese uygulama, herkese eşit olarak uygulama, bürokratın nötr olması, kişiye değil büroya bağlı olması, dolayısıyla gayrişahsi olması gibi özellikler barındırması gerekiyor. Ancak biz vatandaşlık anlamında da bazı yurttaşların hak ve özgürlükler açısından veya imtiyazlar açısından diğerlerine göre daha farklı değerlendirildiğini görüyoruz. Yani devlet farklı vatandaşlık kategorileri yaratıyor ve onlar arasında objektif olmayan uygulamalara gidiyor. Devlet memurları büroya, kurala ve soyut bir devlet yapısına bağlı değil. Şahsa bağlı bir bürokratik eğilim var. Dolayısıyla hem vatandaşlık kavramının kaybolduğu hem de şahsın dışında kişinin dışında bir kurallar bütününe işaret eden bir devlet yapısı göremiyoruz. Dolayısıyla bu aynı zamanda bir devlet krizine işaret ediyor. Bu devlet krizi öyle bir kriz ki milli güvenlik kavramından tutun da sizin hayatınızı etkileyen istisnaları belirleme tekelini de kendi üzerine almış bir klikten bahsediyoruz. Yani şunu söylemek istiyorum Türkiye’nin Adalet ve Kalkınma Partisi öncesinde istisnaları belirleyen ve milli güvenliği üzerinde söz sahibi olduğunu iddia eden kerameti kendinden menkul bir Milli Güvenlik Kurulu vardı. Bu hakikaten istisnalara karar veren bir egemenliğe işaret ediyordu. Ve iyi veya kötü çok demokratik olmasa da Türkiye’de kişilerden bağımsız bir devlet olgusunun var olduğu izlenimini uyandırıyordu. Bu yapı ortadan kalktıktan sonra, yani sistemin vasisi olan kurumun ortadan kalkmasından sonra milli güvenliği belirleyen ve milli güvenlik adına kuralları belirleyen ve yorumlayan yapı Adalet ve Kalkınma Partisi haline geldi. Mamafih Adalet ve Kalkınma Partisi Milli Güvenlik Kurulu’nun yerini almasına rağmen çok önemli bir fark vardı. Milli Güvenlik Kurulu yarışmacılardan bir tanesi değildi. Yani kendisini oy ile tahkim eden, kendisini oy ile meşrulaştıran bir yapı değil. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin kendisini oy ile meşrulaştırma ihtiyacı da var. O yüzden yorumlama tekeline sahip olduğu milli güvenlik gibi kavramlar genel ahlak gibi kavramlar, toplumsal kolektif güvenlik gibi kavramlar Adalet ve Kalkınma Partisi’nin siyasi konjonktürel ihtiyaçlarına göre yeniden yorumlanıyor. Bu da bizi hem içeride hem dışarıda büyük güvenlik krizleri ile veya büyük sosyal krizlerle baş başa bırakıyor. Mesela Türkiye Cumhuriyeti Suriye’nin kuzeyinde PYD yapılanmasını dünya ülkeleri tarafından terör örgütü olarak tanımlanmasını talep ediyor. Fakat aynı yapının temsilcisi 2014 senesinde Türkiye’de ağırlandı ve Dışişleri Bakan Yardımcısı tarafından ağırlandı ya da Müsteşar Yardımcısı tarafından ağırlandı bildiğim kadarıyla. Şimdi Adalet ve Kalkınma Partisi’nin siyasi ihtiyaçları değiştiği zaman yeniden bir milli güvenlik tanımlaması yapılıyor ve bütün dünya ülkelerinden   bizimle aynı kanaatte olmalarını istiyoruz. Bu da beraberinde yeni güvenlik sorunları, yeni güvenlik problemleri getiriyor. Bunun sebebi de kişilerin siyasi ikballerinden bağımsız bir devlet kavramımızın olmaması. O yüzden anayasa dediğimiz zaman ben 1982, 1961, 1924 ve ya 1921 Anayasasının gündeme gelmesini açıkçası biraz garip buluyorum. Çünkü Sayın Cumhurbaşkanının temel probleminin 82 Anayasası veya 61 Anayasası ya da temel özleminin 21 Anayasası olduğu kanaatinde değilim. Sayın Cumhurbaşkanının asıl problemi bence anayasa kavramının kendisi ile. Çünkü anayasa kavramı kendi iradesi dışında, kendi inisiyatifi dışında aşkın bir devlet yapısına işaret ediyor. Bakın anayasa kavramının içeriğinden bahsetmiyorum. Yani kurumların nasıl organize edilmesi gerektiğinden, vatandaşlara hangi haklar verilmesi gerektiğinden bahsetmiyorum. En otoriter, günümüz gerçekleri ile en uyumsuz anayasal içeriğe sahip bile olsa Sayın Cumhurbaşkanının günün birinde bununla mutlaka kavga edeceğini ve bununla çatışmak zorunda kalacağını, çatıştığı andan itibaren bu anayasayı da değiştirme talebinde bulunacağını iddia ediyorum. Hatta iddiamı biraz daha ileri götürüyorum. Bunun seçimler olmasa da, yani yeniden seçilme stresi olmasa da kendi iç çevresinde, partisinin etrafında toplanan kliklerin arasındaki çatışmalardan dolayı mutlaka almak zorunda kalacağı bir tavırdan mütevellit ortaya çıkacağını iddia ediyorum. Yani biz istikrarlı bir tek adam rejimi ya da istikrarlı bir otoriter rejim gibi bir duruma asla kavuşamayacağız. Çünkü Sayın Cumhurbaşkanının devlet kavramıyla, modern devlet kavramıyla çok ciddi problemleri var. Bunu anlayabilmiş değiliz. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin içindeki elitlerin de çoğu bunu anlayabilmiş değil. Bu da şunun sonucu aslında. Kamusal alan ile özel alan arasındaki ayrım Sayın Cumhurbaşkanının zihin dünyasında bence yok. Bir kamusal alanı kolektif iyilik adına yönettiğini düşünmüyor. Kendi özel alanını, kendi özel mülkiyetini yönetirmiş gibi hareket ediyor. Dolayısıyla hangi kuralın kendisini bağlayabileceği konusunda merak içerisinde. Bu yüzden anayasa kavramının kendisine Sayın Erdoğan oldukça karşı. Güçlendirilmiş ve iyileştirilmiş bir parlamenter sistemin burada bir öneri olarak güçlendirilmemiş, otoriter, herkesi bağlayan kurallar silsilesinden kategorik olarak Sayın Erdoğan açısından hiçbir farkı yok. Çok açık söylemek gerekirse. Mesela biraz basitleştirerek bir örnek vereyim. Pazar günleri diyelim oralet içmek yasak. Yani anayasamızda böyle bir madde var ve biz oralet içmeyi çok seven insanlar olarak bu yazdığı için bu suçu işlemek istemiyoruz. Ve Sayın Cumhurbaşkanına da yasak. Fakat günün sonunda emin olunuz ki oralet içmeyi isteyenler ile istemeyenler arasında mutlaka bir çatışma yaratılacak ve bu anayasa maddesinin Sayın Cumhurbaşkanının hareket alanını kısıtladığına, halk iradesinin hilafına ya da kolektif iyiliğin hilafına işlediğine dair beyanatlar duyacağız biz. Bu böyle bir şey. O yüzden ben de umutluyum Şule Hocam gibi bir kırılma noktasında olduğumuzu düşünüyorum. Hükümetin algılanış biçiminin çok temel olarak toplumda değiştiği kanaatindeyim. İktisadi olarak kötü performans göstermelerinin bu kadar zamandır sarf edilen ve Ak Partiyi maskelemek için kullanılan birçok kavramın, birçok değerin ortadan kalkması ile sonuçlanacağını düşünenlerdenim. Fakat benim kanaatim bir anayasa değişikliği talebi ile ortaya çıkan bir AK Parti var. Bir anayasa değişikliği talebi ile ortaya çıkan muhalefet partileri var. Ve bu talepler asla birbiri ile kesişmeyecek. Çünkü Adalet ve Kalkınma Partisinin muhalefetten gelen anayasa önerisinin içeriğine bakmaksızın çok net bir şekilde anayasa kavramı ile ciddi problemleri var. Bugün muhalefet partileri güçlendirilmemiş, iyileştirilmemiş, otoriter, yasama yürütme yargı erklerinin aynı elde toplandığı fakat Cumhurbaşkanını bir noktada denetleyen bir mekanizma önerseler bile bu Sayın Cumhurbaşkanının kabul edebileceği bir durum değil bana sorarsanız. O konuda da çok ümitsizim. Bunun da yani bu sürecin de ilerlemesinde Adalet ve Kalkınma Partililere bir rol düşüyor. Türkiye bir anayasa yapacak eninde sonunda toplumsal dinamikleri onu bir anayasa yapmaya zorlayacak. Ve biz tekrar bu devleti inşa edeceğiz.

Şimdi bu seçmen grubu, Adalet ve Kalkınma Partisi içerisinde siyaset yapan siyasetçiler bir gün gelecek ve bir karar vermek zorunda kalacaklar. Yeni Türkiye inşasında, yeniden devletin kurulma sürecinde bir paydaş olmak istiyorlar mı? Yoksa modern devletle ya da anayasa yapım sürecine karşı tek adamın patrimonyal, sultanistik eğilimlerini savunan arkaik bir noktada mı konumlanacaklar? Ve kayıp mı edecekler? Böyle bir noktaya geldiğini düşünüyorum.

Burak Cop: Sürenizi fevkalade iktisatlı kullandığınız için özellikle teşekkür ediyorum. Mevcut durumun analizini gayet isabetli bir şekilde yaptınız. Nasıl bir sistem gelmeli konusunu ikinci turda daha çok ayrıntılandıracağınızı tahmin ediyorum. Ve söz sırası sevgili arkadaşım Yunus Emre’de.

Yunus Emre: Teşekkür ederim. Benden önceki konuşmacılar önemli tezler ortaya koydu. Onları tekrar etmemeye çalışacağım. Türkiye’de anayasa ve demokrasi sorunu üzerinde gerçekten geniş bir uzlaşmanın ortaya çıktığı anlaşılıyor. Ciddiye alınması gereken fikirler de birbirine çok yakın. Farklı bir perspektif sunmaya çalışacağım. Sadece Türkiye’ye özel bir şey yaşamıyoruz. Yani tüm dünyada demokratik gerileme tartışması gündemde. Tabii ki Türkiye’deki durum çok daha ağır. Türkiye’deki otoriter iktidar çok daha uzun sürdü. Ve bu uzun iktidar dönemi içerisinde kurumları yıpratan, onları devre dışı bırakan girişimler daha ağırlıklı olduğu için Türkiye’de farklı bir durum var.

Dünyada büyük bir demokratik gerileme yaşanıyor. Yani kelimenin tam anlamıyla dünyanın çivisi çıkmış durumda. Çok önemli gelişmeler oldu. Küreselleşme döneminde uluslararası sistemin merkezindeki ülkelerde çalışan sınıflar için pek de olumlu sonuçlar getirmedi. Biz de aslında buna dahiliz Türkiye olarak. Çok uzun süredir gerçek ücretler bu ülkelerde artmıyor. Türkiye’de de artmıyor. Bu ülkelerde yeni nesiller kendilerinden önceki jenerasyonlardan daha iyi hayatlar yaşamayacaklar. Bu ilk defa oluyor. Özellikle İkinci Dünya Savaşı sonrası dönemin temel özelliği her yeni jenerasyonun eğitime ulaşma, sağlık imkanlarına ulaşma, konut, sosyal güvenlik, gelir gibi konularda hep bir önceki jenerasyondan daha iyi bir hayata ulaşma imkanı vardı. Bu sağlanabiliyordu. Şimdi bu olmuyor. Şu doğru: küreselleşmenin bir sonucu olarak örneğin Hindistan gibi, Çin gibi ülkelerin çalışan sınıfları yeni durumdan yararlandılar. Ama Batı Avrupa için, Kuzey Amerika için bu ortaya çıkmadı. Böyle bir şey olmadı. Aksine varlıklılar çok daha gelirlerini ve servetlerini arttırdılar. %1 diye söylenen kesimin gelirleri, servetleri çok arttı ama çalışan sınıflar bundan yararlanamadılar. Özetle demokrasinin toplumsal tabanı olmasını beklediğimiz kesimler demokrasiye karşı bir şüphe duymaya başladılar. Yani demokrasi o insanların hayatında iyileştirme yaratan bir rejim olarak görülmemeye başladı. O yüzden birçok ülkede demokrasi dışı söylemler daha büyük destek bulmaya başladılar.

Parti sosyolojisinde eski bir tezi hatırlatmam lazım. Lipset-Rokkan tezi. Kabaca partilerin varlığının, siyasal hayattaki bölünmelerin, siyasal hayattaki farklılıkların aslında toplumsal bölünmelere dayalı olduğu, onların siyasete tercüme edilmesi şeklinde ortaya çıktığını gündeme getiren tez. “Toplumdaki ayrımlar ve bölünmeler siyasal ayrımları yaratır” diyen “partilerin bu farkların temsilcisi” olduğunu söyleyen bir tez. Yani partiler arası bölünmeler toplumsal bölünmelere dayanıyor bu teze göre. Lipset ve Rokkan modern döneme şekil veren bölünmeden bahseder. Çok vakit almaması için detaylı anlatmayacağım. Ama bu bölünmelerden birisinin işçilerle patronlar arasındaki bölünmenin Batı Avrupa siyasi hayatında 1920’lerden itibaren hakim olduğunu söylerler. Kabaca 1920’lerden itibaren işçiler ve kapitalistler arası bölünmenin Avrupa siyasetinde temel bölünme hattı olduğunu ve böylelikle siyasal sistemlerin bir istikrara kavuştuğunu hatırlatırlar. Buna sonradan “donma hipotezi” dediler. Yani siyasal sistem ya da parti sistemi dondu dediler. Avrupa’da sol sağ ekseninde kapitalizm sosyal demokrasi arasındaki bölünme istikrarlı bir siyasal parti sistemi yaratmıştı çok uzun süre. Şimdi bir defa bu devir bitti. Yani dünyada istikrarlı parlamenter yönetimleri ortaya çıkaran parti sistemi, yani işçi-patron ikiliğine dayalı parti sisteminin devri bitti. Böyle bir toplum da kalmadı. Böyle bir sanayi toplumu, sendika parti iç içeliği filan kalmadı. Sanayi toplumunun yerine ne geliyor bundan çok emin değiliz ama bu toplumsal yapının bittiğini biliyoruz. Büyük eşitsizlikler var ama onları parlamenter siyaset yoluyla çözümleyen mekanizmalar artık yok. Dünyanın çivisi çıktı derken bu yeni durumun altını çiziyorum.

Sonuç olarak karşı karşıya bulunduğumuz demokrasi sorunu, krizi ne dersek adına Türkiye’ye özgü değil. Bizim jenerasyondan bir siyaset bilimci, Yascha Mounk’un iyi bir kitabı var Demokrasinin Halkla İmtihanı başlığıyla Türkçeye de yakın zamanda çevrildi. Orada gündeme getirdiği ayrımı hatırlatmak istiyorum. Biz demokrasi deyince hem halkın yönetime katılmasını, halkın yönetimde belirleyici olmasını, seçimleri filan anlıyoruz, hem de liberal değerleri, özgürlükleri anlıyoruz. Eşzamanlı ikisi de varsa bir ülkede oraya demokrasi diyoruz. Hem halkın yönetimi ve özgürlüklerin olduğu bir rejime demokrasi diyoruz. Bunu sorunsallaştırıyor yazar. Yani böyle olmayabilir diyor, böyle olmadığını söylüyor. Bu ikisinin bir arada bulunması bir dönem gerçekleşti ama bu ikisinin artık karşıt hale geldiği bir dönemin başlamış olabileceğinin altını çiziyor. Yani bir tarafta liberal değerlerin korunduğu ama demokratik olmayan yönetimler olabilir. Diğer tarafta da liberal değerlerin özgürlüklerin pek bulunmadığı ama halkın desteğinin olduğu yönetimler olabilir. Şimdi böyle bir yere doğru dünya gidiyor. Bu bir trend. Bunu görmek lazım. Ama bu trendi tersine çevirebiliriz. Bu siyasal mücadelelere bağlı. Bu ortaya çıkacak yeni fikirlere, yeni toplumsal tartışmalara bağlı. Ama şu andaki görünüm az önce altını çizmeye çalıştığım sebeplerle, yani arka plandaki küreselleşme döneminin yarattığı sebeplerle ve parti sisteminin çözülmesi sebebiyle böyle bir dönemi yaşıyoruz. Yine ifade edeyim. Türkiye’de tabii daha ağırlıklı, daha zor bir şekilde yaşıyoruz ama Türkiye’deki hadise de bundan bağımsız değil.

Şimdi şöyle bir noktaya buradan ulaşmak istiyorum. Biliyorsunuz 19. ve 20. yüzyılda dünyada siyasal fikirler ve hareketlere yön veren üç ideoloji oldu. Sosyalizm, liberalizm (belki demokrasi liberalizm sözcüğü yerine daha uygun olabilir) ve milliyetçilik. Son iki yüzyılın siyasal olaylarını bunlar arası ilişkiler, etkileşimler, mücadeleler çerçevesinde düşünebiliriz. Bu fikirler, çağdaş dünyayı şekillendirdi. Bu alanda da yani fikri planda da gerçekten çok yeni bir durum var. Çağdaş dünyanın şekillenmesinde çok önemli olmuş olan sosyalizm fikrinin siyasal hayatta çok gerilediği bir dönemi yaşıyoruz. Ve temel meselenin aslında milliyetçilik ile liberalizm arasındaki bir mücadeleye doğru evrildiği bir dönemi yaşıyoruz. Bütün bu tartışmalar aslında bizi çok eski bir konuya, Karl Polanyi’nin “Büyük Dönüşüm” kitabında gündeme getirdiği bir konuya götürüyor. Değerli Hocamız Ayşe Buğra’yı bu noktada anmak istiyorum. Kendisinin sosyal bilimciliğimize büyük katkılarının yanında Karl Polanyi’nin fikirlerinin Türkiye’de tanınmasında da önemli bir rolü olmuştur. Polanyi “kendi kendini düzenleyen piyasa” ilkesinin toplumu yok eden bir etki yarattığını iddia eder. Kendi kendini düzenleyen piyasanın belli bir aşamadan sonra toplumu ortadan kaldırabilecek sonuçlar üretmesinin karşısında toplumun kendiliğinden tepkisini gündeme getirir Polanyi. Bu toplumun kendisini savunmasıdır. “Kendi kendini düzenleyen piyasa” ilkesi karşısında bir “karşı harekettir”. Niye bunu söylüyorum? Bu tepki ya da karşı hareket yine Polanyi’nin yaklaşımına göre ya milliyetçilik olarak ya da sosyalizm olarak gündeme geliyor. İşte sosyalizmin bulunmadığı ya da etkisinin çok sınırlandığı bir dünyada milliyetçiliğin önü alabildiğine açılıyor. Siyasi çatışma hattı da liberalizm ve milliyetçilik ikiliğine sıkışıyor. Polanyi sosyalizm ile faşizm arasındaki farkı ekonomik bir fark olarak ele almaz, bunun ahlaki bir fark olduğunu bireysel özgürlük sorununa nasıl yaklaşıldığı ile ilgili olduğunu söyler. Özetle toplumun az önce ifade ettiğim şartlar altında kendini koruma gayreti ortada iken ve bu gayret için sosyalizm bir seçenek olmaktan çıkmışken daha önce hatırlattığım Mounk’un ikiliğine dönüyoruz. Yascha Mounk’un söylediği gibi bir tarafta özgürlüklerin bulunmadığı ama halkın desteğine dayalı bir söylem ya da rejimler, diğer tarafta özgürlüklerin olduğu ama halkın desteğinin bulunmadığı söylemler, rejimler gibi bir ikiliğin içerisine giriyoruz.

Şimdi, Türkiye’deki hikaye, ben arkadaşlarımızın söylediklerine katılıyorum, bir dönüm noktasına gelmiş bulunuyor. Türkiye’de bütün bir 19. ye 20. yüzyıl tarihi adına ister reform, ister inkılap, isterseniz ıslahat deyin büyük bir yenilenme ve değişim dönemidir. Ancak bu hep gelgitler şeklinde olmuştur. Doğrusal bir ilerleme değildir gerçekleşen. Yükselme ve gerileme momentleridir belirleyici olan. Bir düşünelim 20. yüzyılda neler oldu. Hürriyetin ilanı 1908’de, daha üzerinden 1 yıl geçmeden 31 Mart hadisesinden sonra bir şekilde parlamentarizme dönük, sultanı sembolik hale getiren bir girişim var. Hemen arkasından 1913’te İttihatçıların vaziyete tam hakim olmasıyla bir nevi tek parti diktatörlüğü, tek parti yönetimi gibi bir şey var bu sefer. Sonra mütareke döneminde meşrutiyetten uzaklaşma, Sina Akşin hocamızın verdiği isimle yeniden bir mutlakıyet girişimi var. Sonra 1920’de Ankara’da meclis hükümeti. Ve düşünün 1924’te yeni anayasayla bambaşka bir yönetim var karşımızda. Özellikle tek parti yönetiminin 1925’ten sonra daha kendini tahkim etmesi meselesi ile gündeme geliyor bu sefer. Ve arkasından tabii demokrasiye geçiş girişimleri. Ve demokrasiye geçildikten sonra yaşanan değişimler. 50 önemli bir dönüm noktası. 1961 Anayasası öyle. 1971 Muhtırasından sonraki değişiklikler. 1982 Anayasası ile kurulan yeni rejim. Gördüğünüz gibi Türkiye neredeyse zaten 5-10 yılda bir yeniden kendini yapılandıran, bütün siyasal sistemi kökten değiştirecek girişimleri kendi içinden çıkaran bir ülke. Bu bakımdan ben şu türden görüşlere katılamıyorum:  “Türkiye’de tarih bitti” “Erdoğan yönetimi kendini geri döndürülemez şekilde tahkim etmiştir”. Bu görüşler doğru değil. Türkiye geçmiş örnekler de bize gösteriyor ki, az önceki Şule Hocanın kullandığı sarkaç alegorisi burada uygun, sarkacın diğer tarafına doğru yaklaşıyor. Ancak bu işlerin kendiliğinden gerçekleşmeyeceğini, burada siyasal müdahalelerin, siyasi partilerin, siyasetçilerin, iletişim becerilerinin çok önemli olduğunu, örgütlenme konusunun çok önemli olduğunu not etmeliyim. Yani tayin edici hadisenin siyasal mücadelelerle ilgili olduğunun altını çizmek lazım.

Bir önemli noktayı hatırlatmam gerekiyor. Yani demokrasi söylemi tabii ki çok önemli. Ama demokrasinin anayasaya ilgili hükümleri yazarak sağlanabileceği gibi bir kolaycılık var Türk aydınında. Bu bizim yazınımızda çok eleştirilmiştir geçmişte. Bizim için Cumhuriyet Halk Partisi için çok önemli bir isim olan, Turan Güneş’in de kendi yazılarında, konuşmalarında gündeme getirdiği bir konudur bu. Anayasa hukukçuları arasında da çok tartışılır. Turan Güneş’in 1961 Anayasası ile ilgili ortaya attığı bir laf, bir kavram var. Diyor ki 1961 için “çalıkuşu anayasası”. Turan Güneş çok esprili bir adam. Çok zeki ve çok esprili bir adam. 61 Anayasasını hazırlayan Kurucu Meclisteki Anayasa Komisyonunun da sözcüsü olan 61 Anayasası bakımından kritik sorumluluğu olan da birisi Turan Güneş. Çalıkuşu Anayasası ile şunu kast ediyor, diyor ki meşhur Çalıkuşu romanındaki Feride’yi hatırlatarak: Feride malum çok üzülür etrafında olanlara, insanların karşı karşıya bulunduğu zorluklar, yoksulluk, salgın hastalıklar, kuşpalazı olan çocuklar filan. İşte bir şeyler yapmak ister onlar için Feride. Diyor ki yani biz de 61 Anayasası’nı yaparken çok üzülüyorduk, işçiler var Türkiye’de onlar için de bir şeyler yazalım, orman köylüleri var, onlara da hadi birkaç madde yazalım, işte şunlara da bir şey yapalım, bir senato lazım, efendim Anayasa Mahkemesi lazım. Hadi üzülüyoruz. Bir yeni madde daha yazalım. Yani toplumu, toplumda gerçekleşen mücadeleleri görmeden, onları merkeze almadan bunun yerine başka bir bakış açısıyla anayasaya bunları yazarsak meseleleri hallederiz gibi bir noktadan hareket eden bir bakışı. Bugün bu konuları tabii anayasa hukukçuları çok tartışıyorlar. Özellikle bu anayasalcılık, constitutionalism bahsinde yapılan tartışmalarda da gündeme geliyor. Tabii ki böyle değil hadise. Bu doğru. Şule hoca da çok haklı bir şekilde böyle olmadığını açıkladı. Yani siyasal mücadelelerin belirleyici rolünü açıkladı. Ben de öyle düşünüyorum. Bugün de sanki böyle bir kolaycılık da var gibi toplumda bunu da belirtmem lazım. Bir şekilde tarih böyle bir noktaya varacak zaten gibi bir şey de var. Bu da bana pek gerçekçi görünmüyor.

Toparlama olarak şunu söyleyeceğim. Demokrasi dünyada da Türkiye’de de insanların hayatında bir ilerleme iyileşme yarattığı ölçüde destek bulacak. Yani bunu bir temel veri olarak başlangıçta kabul etmek lazım. Bundan uzaklaşıldığı bir dönemi yaşadık, yaşıyoruz. Bir şekilde toplumların daha avantajlı, varlıklı kesimleri bunu fark ederlerse ve buna uygun vergi politikaları, kamu harcamaları, buna uygun bir toplumsal tasarım gündeme gelirse ben dünya değişir, bu meseleler değişir diye düşünüyorum. 

Burak Cop: Çok teşekkür ediyorum. Ufuk turu niteliğinde, derinlikli ve analitik konuşmalar dinledik. Şimdi ikinci tura geçeceğiz. Yasama organının kontrol ya da denetim mekanizmasını güçlendirmek bakımından kilit noktalarda muhalefetin daha etkili olmasına işaret etti Şule Hocam. Buna örnek olarak şunu verebilir miyiz acaba; CHP’nin bir süredir tutarlı şekilde dile getirdiği bir mesele var Genel Başkan Kılıçdaroğlu’nun ağzından. Mecliste bir Kesin Hesap Komisyonu kurulması ve onun başkanının da muhalefetten olması. Mecliste çoğunluğu olan partiden değil de muhalefet partilerinin kesin hesap komisyonu başkanlığını yürütmesi. Sizin de şu konudaki görüşünüzü almak istiyorum Şule Hocam. Sizce meclisin kontrol ve denetim mekanizmasının güçlenmesi, muhalefetin daha çok söz sahibi olması konusunda Türkiye’de muhalefet partilerinin az önce bir örneğini verdiğim türde önerileri yeterince dile getirdiğini düşünüyor musunuz? Onun dışında OHAL dönemine dair bir tasarım sundunuz. Danıştay’ın oynayabileceği rolden bahsettiniz. Türkiye’de OHAL KHK’larından ötürü meydana gelen mağduriyetler toplumun kanayan bir yarası. 2 yıl boyunca OHAL yürürlükte oldu Türkiye’de ve halen bu mağduriyetler giderilebilmiş değil. KHK ile kamu hizmetinden çıkarılıp mahkemede beraat ettiği halde kamudaki işine geri dönemeyen insanlar olabiliyor. Tasavvur ettiğiniz güçlendirilmiş parlamenter sistem Türkiye’sinde OHAL’e ne zaman ihtiyaç olur? Acaba ihtiyaç olmalı mı? Nasıl bir koşul söz konusu olursa OHAL düzeni olabileceğini tasavvur ediyorsunuz? Ülkemiz bu konuda acı bir tecrübe yaşadı. 

Şule Özsoy Boyunsuz: Ona geçmeden önce, Yunus Bey’in bahsettiği bu Çalıkuşu anayasası nitelemesini duymamıştım daha önce. Çok hoşuma gitti, öğrencilerime de söyleyeceğim bunu. Çalıkuşu anayasası gerçekten. Kısa ömürlü, çok güzel bir anayasa olduğunu anlatıyoruz hep ama yaşamıyor. Neden yaşamıyor sorusu bize zaten bu anayasal tahlillerde ilham veren bir şey.

Meclisle ilgili muhalefet partileri yeterince dile getiriyor mu önerilerini dediniz. Şimdi bizim içinde yaşadığımız rejimde ifade özgürlüğü yok. Basın tamamen kontrol altında. Dolayısıyla sadece belli kesimlere ulaşabilen bir iki televizyon kanalına çıkabiliyor muhalefet. Yani muhalefet belki dile getiriyordur ama halk bunu duyabiliyor mu, ne kadarını duyabiliyor o ayrı bir soru. Bir de zaten bu tarz rejimlerde halk duymasın, muhalefet dile getiremesin diye örgütlenmiş muazzam bir yapı var. Bunları dile getirmek, ulaştırmak başlı başına bir mücadele alanı muhalefet için. Çok yaratıcı olmaları gerekir. Getiriyorlar da büyük oranda. Tabii ama halkın tamamına bu yaşadığımız kutuplaşma ortamı içerisinde ne kadar ulaşabilirler, ulaşabiliyorlar mı? Ben burada muhalefet neyi iletebilir, hukukçu olarak onun üzerinde durarak cevap vermek isterim.

Bu daimi kesin hesap komisyonu ve başında muhalefetin olması çok güzel bir öneri. Buna benzer şöyle sistematik bir şey söyleyeyim. Yasama organlarının belli işlevleri var. Müzakere işlevi var. Yasama işlevi var. Bütçe işlevi var. İçinden hükümeti çıkarma işlevi var parlamenter sistemde. Ve denetleme işlevi var. Şimdi her bir işlev açısından parlamenter sistemin güçlendirilmesi gerekir. Genel görüşme, yani muhalefetin isteğiyle hükümetin ve diğer muhalefet partilerinin toplumsal bir konuyu gelip mecliste konuşması ve bu usulü de herhangi bir parti grubunun rahatça çalıştırabilmesi, müzakere işlevini güçlendirir. Burada muhalefetin sadece aynı ortamda bulunup konuşması bile önemli bir şeydir. Denetleme işlevi, daimi denetleme komisyonları, bütçe komisyonu gibi, bu komisyonların içinde partilerin meclisteki güçleri oranında değil de her bir parti grubunun eşit temsil edildiği daimi denetleme komisyonları hayal edin ve bunların daimî olduğunu, belli konularda sürekli çalıştığını, Sayıştay’ı kullanabildiğini, kanun önerebildiğini, uzmanları çalıştırabildiğini düşünün. Bu demektir ki; muhalefetin kontrolünde işleyebilecek olan bir mekanizma yaptığınız her şeyi denetleyecek. Bu size neyi getirir? Çok dikkatli ve düşünerek hareket etmeyi, harcadığınız her şeyi hesap verebilir bir şekilde yapmayı getirir. Bu, icraatı durduran bir şey olur mu? Hayır. Yine yasama çoğunluğu, daimî yasama komisyonları ayrı komisyonlardan çıktığı sürece işleyen bir yapısı olur meclisin. Yani karar alma mekanizmalarında tıkanmalar olmaz çünkü o zaman etkili yönetim yapısı oluşturamayız.

Muhalefeti, denetleme fonksiyonunda kilit noktaya getirelim ama karar süreçlerini tıkayacak bir noktada bulundurmayalım diye öneririm ben. Çünkü muhalefete önemli karar süreçlerini tıkama yolunu açarsanız hükümet icraat yapamaz, karar alamaz. Dolayısıyla Yunus Bey’in bahsettiği sorunlara çözüm üretemez. Çözüm üretemezse de demokrasiyi daimî kılamayız. Dolayısıyla çalışabilecek ama denetlenebilecek bir yapı olması gerekir. Güçlü ama denetlenen. Güçlü muhalefet güçlü iktidar. Zayıf muhalefet güçlü iktidar değil. Güçlü muhalefet güçlü iktidar. Bir rakibiniz var yani. Ama bunun yanı sıra o bahsettiğim bütçe fonksiyonu güçleniyor, başka yönlerden güçleniyor. Bunlar da Kemal Bey’in önerdiğine benzeyen komisyon yapıları. Ve basın özgürlüğünün de olduğunu, basının tek bir elden kontrol edilmediğini de düşünürsek ifade özgürlüğünün olduğunu, sosyal medyanın özgür olduğunu vs. Dolayısıyla demokratik, çoğulcu, katılımcı bir tartışma ortamı içinde sorunların konuşulmasını ve iktidarın karşısına gelecekte iktidar olabilme ihtimali bulunan bir muhalefetin konulmasını, iktidarın seçimlerle el değiştirebilmesini sağlayacak mekanizmalarımızın olması gerekir. İyi bir rakip sizi de daha iyi bir hale getirir. Dolayısıyla bütünüyle Meclis’in güçlendirilmesinden yanayım bu anlamda.

Burak Cop: 2017 öncesi siyasal hayatta şunu tecrübe ettik; aslında meclis, yürütme karşısında yeterince güçlü değildi. Kanunların yaklaşık yüzde 98’i hükümetlerin kanun tasarılarının yasalaşmasıyla çıkardı. Milletvekillerinin, hele ki muhalefetin verdiği kanun tekliflerinin yasalaşma oranı çok düşüktü. Meclis’in gensoruyla yaptığı denetim çok kuvvetli değildi. İktidar partileri genelde mecliste çoğunluğa sahip olduğu için meclis tam anlamıyla denetim rolünü yerine getiremiyordu. 2017 öncesinde de getiremiyordu. Güçlendirilmiş parlamenter sistem kavramı ilk ortaya atıldığında benim aklıma gelen şey şuydu; meclisi, yürütme karşısında güçlendirmek. Somut önerilere baktığımız zaman mesela şu söylendi CHP temsilcileri tarafından; yenisinin kurulacağı garanti edilmeden hükümet düşürülemeyecek. Güçlendirilmişten asıl o kastediliyor. Sistemin işleyişinin güçlendirilmesi belki, istikrarın ayakta tutulması. Bizim tarihimizde güvenoyu alamadığı halde yenisi kurulana kadar görev yapmış hükümetler var, gensoruyla düştüğü halde yenisi kurulamadığı için bir süre daha görev yapmış hükümetler var. Sizce ne güçlendirilmeli? Meclis yürütme aleyhine mi güçlenmeli yoksa yürütmeyi zayıflatmadan mı meclisi güçlendirmeli?

Şule Özsoy Boyunsuz: Yürütmenin zayıflatılmasından yana değilim. Şunu kastediyorum; karar alma mekanizmalarının tıkanmaması gerekiyor. Parlamenter sistemde yasama çoğunluğunun içinden yürütme çıkıyor. Başbakan milletvekilleri arasından çıkıyor, bakanların büyük kısmı milletvekilleri içinden çıkıyor. Yasama çoğunluğu karar alacak, o kararlarla ülkeyi yönetecek. Biz onların karar almalarını engellemeye çalışmıyoruz, aldıkları kararları denetlemeye çalışıyoruz. Dolayısıyla bir tür ‘arena meclis’ olması gerekiyor, yani şöyle; iktidarın karar aldığı, muhalefetin bu kararları sorguladığı, denetlediği, eleştirebildiği, alternatiflerini söyleyebildiği bir meclis. O bakımdan bir kısmında aşırı çok parti sistemi bulunan parlamenter sistemlerde gördüğümüz, hükümetlerin sürekli düşmesi, işleyememesi, çalışamaması gibi sorunların olmadığı bir parlamenter sistem tahayyül etmeye çalışıyoruz.

O bahsettiğiniz, kurucu güvensizlik mekanizması. Yani yeni başbakanı seçmeden eski başbakanı ve hükümetini düşüremezsiniz. Yeni bir alternatifiniz varsa eskisini gönderebilirsiniz. Bu, yenisi seçilene kadar düşmüş hükümetin görevde kalması değil, bu düşmemiş hükümet. Çalışmaya devam ediyor. Halâ karar alabilir durumda tutmaya çalışıyoruz çünkü etkili yönetim sistemi oluşturmak hükümet sisteminin bir numaralı amacı. Aynı zamanda da kontrol ve denge amacımız var. Biz farklı ayaklarla kontrol ve dengeyi koruyup üstüne yönetim yapısı koymaya çalışıyoruz.

Güçlendirilmiş ifadesi aslında literatürde olan bir ifade değil. Bunu belki siyasetçiler basitleştirerek anlatmak için kullandılar. Bizim anayasa hukuku literatüründe kullandığımız ifade Rasyonelleştirilmiş Parlamentarizm. Ne demek bu? Anayasa hukuku kurallarıyla parlamenter sistemin tıkandığı noktalarda bu tıkanıklıkları açacak mekanizmaların öngörülmüş olması. Dolayısıyla geniş manada istikrar getirir. Herhangi bir problem oluştuğu zaman çözümü öngörülmüştür. Öngörülebilirlik, istikrar demektir geniş anlamda. Bir kriz oluştuğu zaman buradan nasıl çıkılacağına dair çözüm yolları öngörmüş oluyor sistem. Dar manada, istikrar da parlamenter sistem için yasama-yürütme uyumudur. Çünkü bu hükümet sistemi en baştan yasama-yürütme uyumu üzerine kuruludur. Güvenoyu, gensoru mekanizmaları, yasama çoğunluğunun kaybedilmesi halinde ortaya çıkacaktır. Dolayısıyla birçok parlamenter sistemde yasa önerileri tasarı şeklinde hükümetten gelir.  Yasama çoğunluğu kendi hükümetini çıkarır, kanunları yapar ve icraatlarına başlar. Bakanların görev süresine ve bakanlık teşkilatlarının çalışma şekline baktığımız zaman, başkanlık sisteminden çok daha istikrarlı olduğunu görüyoruz bunun.

Başkanlık sisteminin demokratik versiyonu, başkanı sabitleyerek dar manadaki hükümetin düşmesi probleminden kaçınıyor ama bu aslında istikrar değil istikrarsızlık yaratıyor çoğunlukla. Çünkü yasama-yürütme uyumunun kaybı söz konusu olabiliyor bu hükümet sisteminde. Biz öyle bir şey öngörmüyoruz. En baştan birlikte çalışacak yasama ve yürütme organı. Çünkü modern demokrasi, iktidar partisi ve muhalefet partileri arasındaki ayrıma dayanıyor aslında. Yasama-yürütme ayrımı artık Montesquieu’nin tahayyül ettiği zamandaki gibi değil, siyasi parti olgusu var. Aynı siyasi parti hakimse yasama ve yürütmeye, kuvvetler ayrılığının yasama-yürütme arasındaki anlamı da büyük oranda yitiyor. O boşluğu doldurmak nasıl oluyor? Meclis içindeki muhalefet partilerinin birtakım alanlarda etkili olabilmesiyle. Yani daimî denetleme komisyonlarında karar süreçlerine etki edebilmeleri. Genel görüşmelerde, tartışarak, alternatiflerini sunarak ve bunu halka iletebilme olanaklarına sahip olarak.

Karar süreçleri tıkandığı zaman, ki tıkanabilir, biz daima halka dönülmesini öngörüyoruz demokratik bir sistem olduğu için. Baktık ki içinden hükümet çıkaramıyor; otomatik seçimler yenilenir, cumhurbaşkanını seçemiyor; otomatik seçimler yenilenir. Bu rasyonelleştirme bugün modern parlamenter sistemlerde birçok ülkede gördüğümüz bir şey. Almanya’da, İspanya’da, hatta Birleşik Krallık’ta. Bugün Birleşik Krallık’ta Başbakan’ın Kraliçe’ye erken seçim kararını bildirmesi diye bir şey kalmadı 2011’den beri. Artık öyle bir fesih yetkisi yoktur İngiliz Başbakanı’nın. Ne var? Seçimler yapıldı, yirmi sekiz gün içinde hükümet çıktı çıktı, çıkmadı otomatik fesih. Dolayısıyla orada da gördüğümüz mekanizmalar hep bu Rasyonelleştirilmiş Parlamentarizm.

Bu geniş anlamda öngörülebilirlik ve sorunları bir anayasal krize, rejim krizine dönüşmeden çözmek demektir. Biz yürütmeyi zayıflatarak yasamayı güçlendirmiyoruz, yasamayı organ olarak güçlendiriyoruz. Ama şunu da söylemek isterim; Türk tipi başkanlık sistemi, bu neo-patrimonyal ya da patronlu başkanlık sistemi bizim meclisimizin yüzde 40 oranında potansiyel yetkilerini eritmiştir. Bunu çeşitli testlerle ölçtüğümüz zaman, meclisin, bir önceki meclisin politika üretme potansiyelinin yarıya yakınını kaybettiğini görüyoruz. Müzakere fonksiyonu, temsil fonksiyonu, içinden hükümet çıkarma fonksiyonu, yasama fonksiyonu… Yasa gücünde kararname yapıldığı zaman hangi yasama fonksiyonundan söz edebiliriz? Yasama yetkisini bile çok sınırlı kullanabilen bir meclis bu; en açık şekilde yetkilendirildiği alanlarda bile, İstanbul Sözleşmesi’nden çekilme meselesinde gördüğümüz gibi. Biz bu noktalarda yasama organına bu gücünü geri vereceğiz, güçlendireceğiz ama yürütmeyi zayıflatmadan. Güçlü yürütme güçlü yasama.

Bir de birtakım mekanizmaları artık korkmadan önerebilmemiz gerekiyor bu ülkede. 1924’te de halkın gündem teklifi, kanun teklifiyle ilgili şeyler önerilmiş, o zaman da kabul edilmemiş, edilmiyor. Ama bence edilmeli. Halk en azından meclise kanun önerebilmelidir. Halkın belli bir çoğunlukla, imza toplayarak meclise önerdiği kanunu hadi reddet bakalım. Biz tabii burada popülizmi çok beslemek istemediğimiz için doğrudan referandum usulleri önermedik, ‘‘Meclis’e gitsin yine o kanal üzerinden geçsin.’’ dedik. Bunlar da yine demokrasiyi güçlendirmek anlamına geliyor.

OHAL’le ilgili soruya geçeyim. Olağanüstü hâl ilan etmek gerekebilir ülkelerde. Gerekir yani, buna olmaz diyemeyiz. ‘‘State of emergency’’ çeşitli anayasalara baktığınız zaman dünyada da gördüğünüz bir şey. Fakat bunun hukuk dışına çıkarılmaması gerekiyor. Ben yirmi dört senedir anayasa hukuku anlatıyorum, kendimi bildim bileli hukuk devletinin açıkları, OHAL işlemlerinin yargı denetimine tabi olmamasını anlatıyoruz biz. Geçici on beş maddeyle başladı benim kariyerim. Bunların artık hayatımızdan çıkması lazım. Şiddet olaylarının yaygınlaşması, eylemli kalkışmalar, doğal afetler bütün bunlar sebep olarak yazılmalı. Sebebe bağlı bir şeydir bu. Yürütmenin meclisin onayına sunarak çıkarabileceği bir işlemdir. Yasama ve yürütmenin birlikte OHAL ilanı sürecinde bulunabilmesi öngörülmelidir. Bunu yürütme ilan eder, yasamanın onayına sunar. Yasama reddedebilir, kaldırabilir ve uzatırken de o kararları yine yasama organı verir.

Fakat fark nedir Türkiye’de? Türkiye’deki fark şu; bu OHAL işlemleri, olağanüstü hâl kanun hükmünde kararnameleri eski anayasada yargı denetimi dışındaydı. Bu çok büyük bir problem. Şimdi de OHAL CBK’si şeklini aldı, devam ediyor ve yasa gücündeydi. 2016’da eski Anayasa Mahkemesi’nin bir içtihadı vardı; olağan durumlarda olağanüstü hâl KHK’sıyla kalıcı değişiklikler yapamazsın. Anayasa Mahkemesi bu içtihadı kaldırdı. OHAL ilanı sebebe bağlı olmasına rağmen onunla ilgili ilgisiz olağan kanunlarda değişiklikler yapıldı. Sonra da bunlar mecliste görüşülüp kabul edilip kalıcı kanunlara dönüştü. Kriz kararnameleri kalıcı hale dönüştü. Kriz işlemi prensip olarak geçici olmalıdır. O sebeple ben OHAL dönemlerinde kanun gücünde işlem yapılamayacağını, yapılamamasını öneririm.

OHAL kanunu yaparsınız, önceden, olağan dönemde mecliste tartışırsınız şu olursa şu yetki, bu olursa bu yetki kullanılır diye. Bu kanunla sınırlanmış olarak krizi çözmeye yönelik, anayasada izin verilen sınırlar içinde olağan dönemlerde yapılamayan şeyleri, temel haklara müdahaleleri yapmasına geçici olarak izin verirsiniz. Prensipte bunlar kesinlikle geçicidir, kalıcı hale gelmesinin önlenmesi gerekir bir, yargı denetiminde olması gerekir iki. Birey olarak sizin hakkınızın anayasanın izin verdiğinden fazla ihlal edildiğini düşünüyorsanız bireysel başvuru Anayasa Mahkemesi’ne yapılır. Dolayısıyla bireysel başvuru yolunu genişletmeyi öneriyorum. Kuvvetli bir bireysel başvuru sistemi, bağımsız bir anayasa mahkemesi önemli şeydir bir ülke için. Yargı çok şeyin önünü kesebilir.

Türkiye’nin handikabı yargının siyasallaşmış olmasıdır. Yapısı sebebiyle Hakimler ve Savcılar Kurulu, yürütmenin kontrolüne girmiş durumda. Bütünüyle AK Parti ve AK Parti’nin Genel Başkanı tarafından seçilen bir heyet yargıya atamalar yapıyor, yüksek mahkemeleri belirliyor, Anayasa Mahkemesi’nin üyelerini belirliyor. Hadi buyrun. Böyle bir şey olabilir mi? Bu yargı bağımsız olabilir mi, tarafız olabilir mi? Bakın son atamayla Anayasa Mahkemesi’nin çoğunluğu değişti, bütün bireysel başvurulara prensip itibariyle ret çıkıyor bir süredir Anayasa Mahkemesi’nde. Eskiden iyi kötü hukuk açıksa onu uyguluyordu mahkeme. Şimdi onu da göremiyoruz.

Burak Cop: Çok teşekkür ediyorum, sağ olun. Burak Bilgehan Özpek Hocam, konuşmanızda devletin kurumsallığının ilgasına işaret ettiniz. Buna paralel olarak vatandaşlık kavramının kaybolmasından ve devletin gayrı şahsilik özelliğinin ortadan kalkmasından söz ettiniz. Anayasa hukukçularının da bir kısmının anayasasızlaşma diye formüle ettiği bir süreç Türkiye’de yaşanıyor. Anayasasızlaşma, anayasayı değiştirme metoduyla gerçekleşiyor. Henüz III. Napolyon’un Fransa’da yaptığı gibi bir darbeye tanık olmuş  değiliz. Burada ilginç bir şekilde yola bağımlılık hali de var. Bu aslında Türkiye’nin tam anlamıyla raydan çıkmaması için bize umut verecek bir şey midir diye sormak isterim. Anlattıklarınız bana Behice Boran’ın 12 Eylül sonrası yurt dışında siyasi sürgün olarak bulunurken 1982 anayasa referandumu hakkında BBC’ye verdiği bir demeci hatırlattı. Boran, 1982 Anayasasının yapılışına bakarak aslında bunun bir anti-anayasa olduğunu söylüyordu. Günümüzde de hukuk devletinin ortadan kaldırılması söz konusu. Ama anti-anayasacılık hareketi de yeni anayasa yapılarak veya anayasa değiştirilerek yürütülmek isteniyor. Bütün bunların ışığında, önümüzdeki dönemde kuvvetler ayrılığının geri gelmesi konusunda iyimser misiniz ve muhalefetin nasıl bir yol haritası izlemesi gerektiğini düşünüyorsunuz?

Burak Bilgehan Özpek: Birkaç şey söyleyeyim. Öncelikli olarak anti anayasacılık hareketinin belirli bir yasallık kaygısı gütmesi bence otoriter sistemlerin doğasına ilişkin bir şey. Çünkü otoriter sistemler bir kartel ittifakıdır aslında. Dolayısıyla bu ittifakın kalbinde yer alan liderin veya kliğin diğer üyelere karşı güçlü olabilmesini sağlayacak bir enstrümana sahip olması lazım. Türkiye vakasında bu oy meşruluğu. Dolayısıyla Tayyip Bey’in birlikte iktidar kurduğu insanlara karşı hiyerarşik ilişkisini güçlendirmesinin yolu mutlaka belirli bir yasallık sürecini işletmesi ve oy meşruluğunu sağlaması. O yüzden biz anayasa karşıtı hareketi bile şekilsel de olsa yasal zeminde ilerleyen bir halde göreceğiz. Ama günün sonunda bu neticeyi değiştirmiyor tabi. Bu ilk söyleyeceğim.

İkincisi, anayasanın hakikaten kurumları dizayn etmesi, yasama-yürütme-yargıyı birbirinden ayırması acaba siyasetin iflas ettiği noktalarda gerçekten işe yarar mı? Bu aslında önemli bir soru işareti. Levitsky ve Ziblatt son kitabı Demokrasiler Nasıl Ölür’de aslında bu konuda önemli bir çıkış yapıyorlar ve diyorlar ki; kurumlar ne kadar özerk olursa olsun, anayasa bazı hakları ne kadar garantiye alırsa alsın devleti yöneten kişiler veya karar verecek yargıçlar veya bürokratlar veya gazete sahipleri veya akademisyenler mevcut siyasi durumu gözeterek pozisyon alabilirler zaman içerisinde. Bu onların siyaseten sezgilerine dayanarak aldıkları bir karardır, ‘‘Şekil olarak anayasal bir tahribat söz konusu olmasa da mevcut yükselen bir otoriterliği sadece kurumlara güvenerek boş vermek sadece kurumlara güvenerek bu otoriterliğe karşı kendinizi korunaklı kılmak çok da mantıklı bir şey değil.’’ diyorlar.  Bu da beraberinde bizim siyaseten de bir tepki vermemiz gerektiğini ortaya çıkartıyor. Türkiye’deki hikâye bir anlamda muhalefetin çözülmemesiyle umudun halen daha ayakta kalması arasındaki ilişki. Yani dikkat ederseniz Türkiye’de muhalefet çözülseydi, ki çözülme ihtimali vardı, biz çok daha farklı bir dönemde yaşayabilirdik. Putin’in Rusya’sı gibi diyebiliriz. Ama şu anda bizde iyi kötü siyasi elitlerin bir pragmatizmi var, iyi kötü halkın toplumsal muhalefet çok güçlü olmamasına rağmen sivil toplum çok güçlü olmamasına rağmen siyasette biraz meraklı ve kendi kültürel yargılarıyla muhalif duruşunu geliştirebilen insanlar var, farklı kimlik grupları var. Bunların tepkileri hakikaten çok önemli. Ve günün sonunda baktığınız zaman son araştırmalara göre toplumun %55’i bu kadar para harcanmasına, medyanın üzerinde bu kadar kontrol kurulmasına, bürokrasinin üzerinde bu kadar sıkı denetim yapılmasına rağmen hükümet ile aynı şekilde düşünmüyor. Bu çok önemli bir şeydir. Bugün bizim elimizde sadece %20’lik bir muhalif kesim olsaydı ya da %30’luk bir muhalif kesim olsaydı, herhangi bir hükümet değişimine karşı umut beslemeyecek olsaydık çok farklı bir Türkiye’den bahsediyor olabilirdik. Açık konuşmak gerekirse bu konuşmaları değişim umudumuz var olduğu için yapabiliyoruz. Ve siyaseti de popülizm karşıtlığı için yapmak da çok popüler aslında şu anda.

Siyasete de burada biraz güvenmek gerekiyor. Siyasete güvenmeyen toplumsal muhalif kesimler olabilir. Mesela herhangi bir kriz durumunda ben her şeyi bırakıp muhalif partilere yüklenen aydınlar görüyorum, entelektüeller görüyorum veya toplumsal aktivistler görüyorum. Çok üzülüyorum çünkü siyasal muhalefet onların beklediği gibi tepkiler veremez ama siyasal muhalefetin pragmatizmi hakikaten Türkiye’de baktığımız zaman göz kamaştırıcı. Akşener’in MHP’den ayrılması ve yeni parti kurması, İyi Parti’nin seçime girebilmesi için CHP’nin on beş tane vekil vermesi ve seçime sokması dolayısıyla Meclis aritmetiğini etkilemesi. Yerel yönetimlerde Millet İttifakı’nın ve HDP’nin pragmatizmi, bunlar çok önemli şeylerdir. Hani biz Kemal Kılıçdaroğlu’nu elinde LGBT bayrağıyla İstanbul Adliyesi’nde polisler tarafından sürüklenerek görmek isteyebiliriz bu bizi çok mutlu edebilir fakat siyasal muhalefet bu değil. Siyasal muhalefetin Türkiye’de yeteri kadar pragmatist davrandığını düşünenlerdenim. O yüzden biz bu süreci, kurumları ilerde inşa edeceğiz fakat bu süreci kurumlarla durduramayacağız bunu anlıyoruz. Siyasal muhalefetle durduracağız. Siyasete bir rol atfetmenin de burada önemli olacağını düşünüyorum.

Son olarak da şunu söylemek isterim; Türkiye’de anayasaların doğurduğu problemler oldu. Bazı anayasalar sivil otoriterliği teşvik etti bazı anayasalar sivillerin, yürütme erkinin hareket alanını kısıtladı. Türkiye’de anayasalar Kürt sorununu üretti açık konuşmak gerekirse yani vatanın birliği ile milletin birliği kavramı o kadar beraber ele alındı ki yekpare bir milletmişiz gibi hareket etmemiz gerektiğini düşünüyoruz. Şu anda da bu milletin birliği kavramı LGBTİ sorununu üretiyor ya da alternatif hayat tarzlarına karşı dışlanma sorunu üretiyor açıkça söylemek gerekirse çünkü prototip bir millet kavramı var herkesi teşmil etmek istediğimiz. Şimdi bunların hepsi tamam, bunların hepsini düzeltebiliriz aslında yani doğru kurumları önererek bunları düzeltebiliriz fakat ben bizim otoriterleşme hikayesinde hakikaten bazı şeyleri doğru okumamız gerektiği kanaatindeyim. Bizim toplumumuz bu otoriterliğe kısmen teslim oldu. Niye teslim oldu? Bu gerçekten Doğu Alman otoriterliği gibi sistemli bir şey miydi bunu çok düşünüyorum. Mesela ben geçen sene işimden oldum biliyorsunuz. Hükümet politikası aleyhine konuştuğum için işime son verildi ve bunun gerçekten hükümet tarafından mı planlandığı yoksa benim konuşmamı veya yazdığım herhangi bir makaleyi okuyan yöneticinin ‘‘Acaba hükümet ne düşünür?’’ diye kafasından geçirdiği hesaplar sonucunda mı olduğu konusunda emin olamadım, bir türlü bu meseleyi açığa çıkartamadım. Şimdi demek ki toplumu ayakta tutan sosyal direnişi, sosyal tepkiyi ayakta tutan başka şeylerden bahsetmemiz gerekiyor. Mesela üniversitelerin finansmanı konusunda bir şeyler söylememiz gerekiyor, mesela siyasetin finansmanı konusunda bir şeyler söylememiz gerekiyor, mesela sivil toplum, think-tank’lerin finansmanı konusunda, medyanın finansmanı konusunda bir şeyler söylemek gerekiyor. Bu kadar iktisadi olarak devlete bağımlı bir toplumun olması ne liberal bir rejime ne sosyalist bir rejime işaret ediyor. Biraz Kemal Tahir’i analım burada. Onun bahsettiği, bütün hayatını bütün refahını bütün özgürlüğünü devlete yakın olarak teminat altına alan toplumsal bir yapıyı beraberinde getiriyor ve 2021 senesinde bunun değişmediğini görüyoruz.  İnsanlar, herhangi bir olguyla karşılaştıkları zaman ‘‘Acaba AK Parti olur mu?’’ diye düşünüyorlarsa bunun kurumsal bir dizaynla da çok bir alakası yok. O yüzden yeni dönemde kurumları inşa ederken aynı zamanda toplumu ve bireyi daha özgür kılacak onu tepki verirken birkaç kere düşünmek zorunda bırakmadan hayatını idame ettirecek düzenlemeleri yapmamız gerektiği kanaatindeyim ben. Bunun içinde birçok şey var. Bir üniversite öğrencisi üniversiteyi bitirdikten sonra tek amacı KPSS sınavına girip devlet memuru olmaksa o öğrenciden bir tepki bekleyemeyiz. Bugün Boğaziçi Üniversitesi öğrencileri niçin tepki verebiliyorlar? Çünkü Boğaziçi Üniversitesi öğrencisi bunlar. KPSS’ye girmek zorunda değiller. Büyük bir şirkette, büyük bir uluslararası şirkette veya dünyanın herhangi bir yerinde çalışabilecekleri için cesurca tepki veriyorlar.

Şimdi o yüzden bu gençlerin devletten bağımsız olmaları, aileden bağımsız olup hayatlarını kurabilmeleri kendi bireysel potansiyellerini gerçekleştirebilmeleri önceliğimiz olmalı. Ben burada devlet piyasaya alan açsın ve piyasa her şeyi kendi içinde halleder demiyorum. Daha ötesinde bir şey söylüyorum. Gerekirse bireyin özgürleşmesi için de devlet veya kamu kaynakları seferber edilebilir ama asıl noktamız bireyin özgürleşmesi olmalı, bunun üzerine bir şeyler yapmamız gerektiği kanaatindeyim. Bunları yaparsak eğer şu anda nasıl biz kurumlar sayesinde bu otoriterleşmeden kurtulmayacaksak ilerde de benzer tehlikeleri bu şekilde atlatabiliriz. Bu şekilde düşünüyorum.

Burak Cop: Teşekkür ediyorum. Yine vaktinizi iktisatlı kullanarak güzel bir çerçeve çizdiniz. Sevgili Yunus, Türkiye’ye has bir şey yaşamıyor olduğumuza dikkat çektin, sanayi toplumunun sonuna, bildiğimiz işçi sınıfı-sermaye ayrımına dayalı siyasi yapılanmanın sonuna geldiğimize işaret ettin. Gerçekten de hem Türkiye’de hem dünyanın çeşitli yerlerinde geçtiğimiz on yıllar boyunca sol partilerin oy deposu olan toplum kesimlerinin, yani mavi yakalı işçi sınıfının en azından bir kısmının sağ popülist, otoriter hatta yer yer faşizan görüşlere meylettiğini görüyoruz. Buna karşılık ilerici değerlerin savunucusu olarak tahsilli, dünyaya açık, beyaz yakalı ve kentli sınıflar ortaya çıktı. Bu gitgide billurlaşmakta olan bir mevzilenme. Ama mutlak bir mevzilenme değil. Hala işçi sınıfında yer alıp da sol partilere oy verenler de var. Çin ve Hindistan gibi otuz yıl önce çok büyük sefalet yaşayan ülkelerde küreselleşme koşullarında mutlak yoksulluk düzeyindeki insanların oranının azalmış olması, dolayısıyla Batı’daki işçi sınıfından farklı olarak küreselleşmeden yararlanıyor olmaları sözgelimi Çin’de önümüzdeki yıllarda demokratikleşme konusunda bir beklentiye sahip olmamamızı mümkün kılar mı? Demokrasi mücadelesinin özellikle uluslararası boyutu bakımından neler eklemek istersin? Batı’nın demokratikleşmeye desteğinin sonuna mı geldik? Çin ve Rusya gibi ülkelerin etkisi ne olacak? Rusya’ya baktığımız zaman parlamentoda Putin’in partisi dışındaki başlıca üç partinin büyük oranda Putin’in politikalarına yedeklenmiş olduğunu görüyoruz. Demokrasi mücadelesinde yalnız mıyız Türkiye olarak? Bir de özgürlüklerin bulunmadığı ama halkın desteğinin olduğu rejimlerin yükselişine isabetli bir şekilde dikkat çekiyorsun fakat oralarda halkın desteğiyle kastettiğimiz şeydeki manipülasyon unsurunu değerlendirmek ister misin? Halkın desteği gerçekten halkın desteği mi? Yoksa 1930’lu yıllarda faşistlerin uyguladığı toplum manipülasyonunun yeni bir versiyonunu mu yaşıyoruz?

Yunus Emre: Teşekkür ederim. Çok önemli sorular. Benden önceki konuşmalar da çok tatmin ediciydi, çok önemli şeyler söyledi hocalarımız. Şimdi şöyle başlayayım: özellikle bu internet, sosyal medya konuları benim çok ilgimi çekiyor. Şöyle ki; ben Avrupa Konseyi Parlamenter Asamblesi’nde görev yapıyorum. Orada da üzerinde en çok çalışılan konular bunlar. Ve ben çok şaşırmıştım ilk gittiğimde. Çünkü biz Türkiye’de interneti, sosyal medyayı nasıl ele alıyoruz? Türkiye’de eski merkez medya çöktüğü için ifade hürriyeti bakımından çok kritik bir mecra sosyal medya bize göre. Bizim açımızdan, Türkiye’de yaşayan insanlar açısından internet kullanımı, sosyal medya konusu dendiğinde bu konu internet yasakları bakımından, internete erişim bakımından, bilgiye erişim bakımından ele alınıyor ve iktidar baskısı aklımıza geliyor. Batı’daki durum hiç böyle değil. Orada internet teknolojisindeki gelişmelerin demokrasiyi nasıl dejenere ettiği konusu ele alınıyor. Yanlış bilgilerin dolaşıma sokulması böylelikle sosyal medya üzerinden yanlış bilgilendirilen, teyit edilmemiş bilgilerle yanlış yönlendirilen kitlelerin düşüncelerinin çarpıtılması, aşırılıkların beslenmesi gibi konulara dikkat çekiliyor. Bunun yanında sosyal medyanın toplumun farklı kesimlerinin etkileşim sahası değil aksine herkesin kendisi gibi olanları takip ettiği bir mecra olduğu vurgulanıyor. Kişilerin kendisi gibi olan insanlarla arkadaş olduğu bir “yankı odası” benzetmesiyle aslında hep kendi sesine benzer seslerin yankılandığı bir yerde yaşaması gibi bir şey anlatılıyor. Biz Türkiye’de yaşayanlar bu sorunun iki boyutunu da yaşıyoruz. Bir yandan iktidarın kafasına göre interneti kısabildiği “Ya ben burada bir tehlike görüyorum.” diye yasaklayabildiği, sırf internette paylaşım yapıyor diye insanlara soruşturmaların açıldığı bir ortam var ülkemizde. Ayrıca Türkiye’de Cumhurbaşkanı’na hakaret diye bir meselemiz var malum. Binlerce insan bunlarla uğraşıyor, ceza davaları açılıyor. Bir boyutu bu, bir diğer boyutu da az önce konuştuğumuz hadise sosyal medyanın demokrasiyi dejenere eden, internetin demokrasiyi dejenere eden boyutu.

Bunları belirttikten sonra şuna geleceğim: dünya ölçeğinde Burak arkadaşımızın gündeme getirdiği meseleler gerçekten çok kritik. Şöyle ki birkaç herhalde alt dönem var. Soğuk Savaş bittiğinde farklı bir dönem başladı gerçekten. Özellikle piyasa ekonomisinin ve temsili demokrasinin rakipsiz olduğu, bütün dünyada bunun yaygınlaşacağı, yaygınlaşacak ülkelerin bir geçiş sürecine girdikleri, bu geçişin tamamlanacağı gibi bir düşünce vardı bu zamanlar. Sonra bu geçiş bir türlü bitmedi. Yani o ‘transitology’ hikayesi malum geçiş sürecinde demokratikleşecek deniyordu bu ülkeler. On yıl geçti, yirmi yıl geçti jenerasyonlar değişiyor ama o ülkelerdeki demokrasi sorunları daha da derinleşiyor. Bu ne zamandan sonra daha açıklıkla görünmeye başlandı? 2000’li yıllarda. Çünkü 2000’li yıllarda gerek Irak işgali ve sonrasında yaşanan uluslararası politikadaki gelişmeler ama tabi esas kritik dönüm noktası 2007-2008 finansal krizi oldu. O kriz sonrası krizden çıkış yolu yine kaynakların o %1’e yönlendirilmesi oldu. 2007-2008 finansal krizi sonrası. Şimdi gördüğünüz gibi küreselleşmenin ikinci alt dönemi diyebileceğimiz 2001 sonrası dönem hem çalışan sınıfların durumunda iyileşmenin olmadığı aksine krizlerin daha derinlikli yaşandığı diğer taraftan uluslararası politikada istikrarsızlıkların, askeri çatışmaların daha görünür olduğu ve kurumların, kurumsal işleyişin uluslararası planda sorgulandığı bir ikinci alt dönem oldu. Şu anda hala bu dönemi yaşıyoruz. Bunun içinden pek çıkabilmiş gibi görünmüyoruz.

2020 Amerikan seçimleri bu bakımdan kritik bir olaydı. Çok tartışılıyordu biliyorsunuz demokratik değerler ve bu değerlerin uluslararası politika için önemi konusu ABD’de. Demokrasi Zirvesi söylemi de Biden’ın yaklaşımında merkezi bir öneme sahipti. Ben tabi bir şekilde bir öngörü olarak şunu söyleyebilirim: Batı’da çok iyiye gideceği kanaatinde değilim bu konuştuğumuz sorunların. Şu sebeple; çok ağır bir tablo var önlerinde. Bir defa bir demografik baskı var. ABD’nin burada bir avantajı var. ABD öyle ya da böyle hem göçmen kabul ettiği için hem de doğum oranları Kıta Avrupası’na kıyasla daha iyi bir durumda olduğu için yani o demografik sorun ABD için yok ama Kıta Avrupa’sı için var. Avrupa toplumları içerisinde çalışan, aktif nüfusun bütün nüfusa oranı geriliyor ve böylelikle sosyal harcamaların daha fazla arttığı ve bunların finansmanının bu ülkeler için daha sorunlu olduğu bir dönem içerisindeyiz. Yani Türkiye’ye çok benzer olan şu; sorunları çözmek yerine bu sorunların mağdurlarını hedefe koyan söylemler, politikacılar ön plana çıkıyor. Bu böyle devam edecek gibi görünüyor.

Ama şunu da belki hatırlatmak lazım; bizim gibi ülkelerdeki gelişmelerden ben ümitliyim onu söyleyeyim. Bir şekilde Kuzey Avrupa için dünya ekonomisinin merkezindeki ülkeler için çok olumlu bir manzara görmediğimi söyledim ama bizim gibi ülkeler için ümitliyim. Onun da sebebi şu; bu dönemlerin bir deneyim olarak bu toplumlarda yaşanması demokrasiden uzak dönemlerin yaşanması o seçeneğin de tüketilmesi anlamına geliyor. Churchill’in o meşhur ifadesini hatırlatırsak demokrasiyi neden önemli görüyor Churchill? “Daha iyisi yok” diye söylüyor ya tam olarak onu söylemeye çalışıyorum. Diğer seçeneklerin daha iyi olmadığını görüyor insanlar hemen her örnekte.

Türkiye için biz CHP olarak ‘İkinci Yüzyıl’ derken aslında bir şey anlatmaya çalışıyoruz. Bizim Cumhuriyetimizin birinci yüzyılına şekil veren olay modern devlet kurma, bir ulus yaratma, kentler yaratma gibi bir zorunluluktu. Şöyle bir manzara düşünün 1923’te Cumhuriyet kurulduğunda Türkiye’nin nüfusu 12-13 milyon düzeyinde. Bunun %82-83 kadarı köylerde yaşıyor, sanayi yok, üniversite yok, modern kurumlar pek yok. Bu şartlarda kurulan Cumhuriyet, şunu da ekleyelim yine hatırlatalım; nüfusun yarısı salgın hastalıklarla uğraşıyor. Yani devleti kuran kadronun, Atatürk’ün ve arkadaşlarının temel meselesi Türkiye’yi bu durumdan çıkarabilmek için güçlü bir devlet kurabilmek. İşgale uğraşmış bir ülkeden bahsediyoruz, başkent İstanbul işgal edilmiş. O zaman temel amaçlar çok belirgin:  ülke bir daha işgale uğramayacak bir daha böyle bir çöküntü yaşamayacak, kentleşmeyi başaracak, sanayileşmeyi başaracak, modern kurumlar oluşturacak, üniversiteler kuracak falan. Bu bir proje. Atatürk’ün ve CHP’nin çağdaş bir Türkiye yaratma projesi. Bu proje yani Türkiye Cumhuriyeti bana sorarsanız 20. yüzyılın en başarılı toplumsal, siyasal projelerinden birisidir. Bunu başarmıştır Türkiye. Bugün seksen üç milyonluk bir ülke. Bu nüfusun %90’ına yakını artık kentsel alanlarda yaşıyor, iki yüze yakın üniversite var, Çin’den herhalde Viyana’ya kadar bütün bu alan içerisinde sanayi üretimi bulunan herhalde bizden başka bir ülke de yok, bunu da not etmek gerekir. Turizm gibi, bankacılık, sigortacılık gibi çok önemli sektörler var Türkiye’de. Yani Türkiye öyle ya da böyle Cumhuriyet yüzüncü yaşına yaklaşırken bu konuları başarmış durumda ancak şöyle bir mesele var; o güçlü devlet yani “Bize bir güçlü devlet lazım ve o güçlü devlet kurumları yaratacak, üniversiteleri açacak, yolları yapacak vatandaş ortaya koyacak, vatandaş yaratacak, ulus yaratacak bu güçlü devlet.” diye yola çıktık yüzyıl önce çok haklı olarak. Şimdi galiba temel meselemiz şu olmaya başladı: o güçlü devletin sınırlanması, o güçlü devletin insan haklarına dayalı bir hale doğru reforme edilmesi. Şimdi önümüzdeki ikinci yüzyılın yani Cumhuriyet’in ikinci yüzyılının temel vazifesi bu olarak görülüyor Türkiye’de. Türkiye’nin ilk yüzyılı az önce ifade ettim; on yıllık bir savaş, Balkan Harbi, Cihan Harbi, Kurtuluş Savaşı, on yıllık bir savaş. Bu savaşta %30’luk bir nüfus kaybı ki hiçbir ülkede bu yok. Üzerine kurulan yeni devlet yeni toplum. Türkiye bunu yüz yılda başardı. Bugün gelinen nokta o günle kıyaslandığında hiç de fena bir nokta değil ama az önce ifade ettiğim gibi devlet konusunu yeniden ele almak, demokratik bir devlete ulaşmak, devlet gücünü sınırlandırmak. Yeni görev bu. Devlet gücünü eline geçirip az önce senin ifadende gündeme getirdiğin gibi Burak, devlet gücünün kullanımını toplumun diğer kesimine düşmanlık olarak ortaya koyan, kendini devlet yerine koyan ve kendisini toplumun yegane meşru temsilcisi olarak gören ve bu yolla da kutuplaşma, düşmanlaştırma stratejisiyle bütün seçimleri de kazanacağını düşünen zihniyetle hesaplaşmak, onu yenmek. İkinci yüzyılın temel vazifesi bence bizim için bu olarak görünüyor. Ben bunu başaracağımızı düşünüyorum. Çünkü öbür seçenek, bir seçenek olmaktan Türkiye’de çıktı artık. Türkiye bunu yaşadı, bir acı tecrübe olarak yaşadı. Ve o tecrübenin nereye geldiği bugün herkes tarafından görülüyor hatta o hareketin kurucuları tarafından da görülüyor.

Tabi ki Türkiye’de tarihsel önyargılar var. Bir yanıyla bu yabancı dillerde ‘tribalism’ denen kabilecilik gibi bir siyaset anlayışı toplumu bu şekilde bölme, bunun üzerinden iktidar kurma anlayışı var. Ama bütün deneyimler bize bunun belki seçim kazanmak için işe yaradığını ama ülkeyi yönetilemez bir noktaya taşıdığını gösteriyor. Türkiye bu tecrübeyi yaşadı. “Ya bunu yaşadı da çok maliyetli oldu.” diyeceksiniz, doğru. Tabi çok maliyetli oldu. Biz, Burak arkadaşımla birlikte iki meslektaşımız daha vardı bir kitap yayınlamıştık, onun girişinde ithaf bölümünde, hatırlayacaktır Burak, Adana’da intihar eden bir genç araştırma görevlisi Fatih Mehmet Tıraş. Ona atfetmiştik kitabımızı. Şimdi niye bunu söylüyorum? Bu dönem Türkiye’de yaşandı, büyük mağduriyetler de oldu. Çok insanımız tabi bundan küçüklü büyüklü zararlar gördü. Az önce Burak Bilgehan Özpek Hocamız kendi örneğinden bahsetti. Bunlar yaşandı Türkiye’de ve gelinen nokta salt bir zulüm iktidarı oldu. Bunu bence artık toplum görüyor ve unutmamak lazım bir yerel seçim yaşadık. Osmanlı Türkçesi’nde hoş bir ifade var “Ol mahiler ki derya içredir deryayı bilmezler.” O balıklar ki denizde yaşarlar, suda yaşarlar ama denizde olduklarını bilmezler. Bunu niye söylüyorum? Bütün dünyada demokrasinin gerilediği, demokratik iddianın itibar kaybettiği bir dönemde 2019’da Türkiye’de demokrasi fikri etrafında çok geniş bir birliktelik oluşturmayı CHP olarak başardık. Ve seçimleri kazandık. Biz bunu söylerken hatırlatmak istiyorum bizim Genel Başkanımız bir televizyon programında söylediğinde “Şuraları kazanacağız!” dediğinde programı sunan hanımefendi kahkahalarla gülüyordu bilmem hatırlar mısınız? Şimdi tekrar ifade etmek istiyorum. O koşullarda 2019’da bütün baskıya, zorlamaya rağmen -hatırlayın Büyükçekmece’de polis kapı kapı gezdi, seçimler iptal edildi ve bugün gelinen noktada hiçbir usulsüzlük olmadığını, CHP’nin oyları çalmadığını herkes görüyor. Bunu şunun için söylüyorum; o koşullarda 2019’da büyük zorluklara rağmen büyük baskılara rağmen demokrasi fikri etrafında bir araya gelen muhalefet çok başarılı oldu ve seçimleri kazandı. O bakımdan bunun küresel planda çok önemli bir gelişme olduğunu düşünüyorum. Biz bunu içinde yaşadığımız için farkında değiliz. Türkiye’de olan şeyin değerini bilmek lazım. Bu kadar zulüm bu kadar baskıya rağmen boyun eğmeyen öğretim üyeleri, üniversiteden atılmasına rağmen başına işler gelmesine rağmen onurundan vazgeçmiyor. Ben gittim mesela Mersin’de kafeterya açmış, poğaça satıyor, kitap satıyor Barış imzacısı KHK’lı akademisyen ama onurundan vazgeçmiyor. Bunlar başka ülkelerde olmuyor Türkiye’de oluyor. Gazetecilerden bir örnek vereyim. Murat Yetkin. Çok kıymetli bir gazeteci şöyle bir şey söylemişti; “Mesleğimi yapabilmek için işten ayrıldım” demişti. Yani “Türkiye’de onurlu bir biçimde gazetecilik yapabilmek için işten ayrıldım kendi başıma Yetkin Report diye bir yer kurdum orada bu işi yapıyorum.” demişti.

Türkiye’de bütün bu baskılara rağmen insanlar demokrasiye sahip çıkan bir yaklaşım tarzı içerisinde büyük bir birliktelik yaratıyorlar. Ben bu seçimlerde de bunun başarılı olacağını düşünüyorum, görüyorum. Bu çok önemli bir gelişme, büyük bir olay dünya açısından ama biz bunun sıcağı sıcağına içinde olduğumuz için farkında değiliz. Yerel seçimleri İstanbul’da kazandıktan sonra Avrupa Konseyi toplantısına gittik.  Orada biz sosyalist grup üyesiyiz. Sosyalistler, yeşiller, demokratlar. Biz içeriye CHP’liler olarak girdik bütün salonda alkış kıyamet. Bizi alkışlıyorlar. Biz önce anlamadık ne olduğunu. Sonra o yerel seçimin sonucunun CHP tarafından başarılı sonuçlanmasının Avrupa’da demokrat insanlar için ne kadar büyük bir mutluluk olduğunu, onlar açısından nasıl bir gurur olduğunu, heyecan olduğunu görünce çok şaşırdım çok da mutlu oldum. Bizim Genel Başkanımızın bir ifadesi var Marx’ın ünlü “Dünya işçileri birleşiniz!” çağrısını hatırlatarak “Dünyanın bütün demokratları birleşiniz!” diyor. Gerçekten hem Türkiye’de demokrasi fikri etrafında çok güçlü birliktelik yaratmak lazım hem de uluslararası planda demokrasiyi savunan partiler, kuruluşlar, düşünce insanları bir araya gelmek lazım. Türkiye’de de dünyada da böyle bir dönemdeyiz. Bir tarafta aslında Fransız Devrimi’nden beri gelen eşitlik, özgürlük, dayanışma düşüncesi bir tarafta da 30’larda falan hatırlıyorsunuz sonradan ‘muhafazakâr devrim’ denmişti o diğer düşünce hattı. Bu ikilik bence hala geçerli ve Türkiye’de de demokrasi fikri başarıya çok yakın diye değerlendiriyorum.

Burak Cop: Çetin Altan’ın deyişiyle enseyi karartmamamız için bize moral veren bir toparlama oldu, bu yüzden teşekkür ediyorum sevgili arkadaşım Yunus’a. Panelimizin sonuna geldik. Eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Burak Bilgehan Özpek: Benim yok çok teşekkür ederim böyle bir imkânı sunduğunuz için. Çok şey öğrendim bu panelden.

Şule Özsoy Boyunsuz: Çok büyük bir keyifti sizleri dinlemek. Teşekkür ediyorum.

Yunus Emre: Ben de çok teşekkür ediyorum.

Burak Cop: Aydınlık ve demokratik bir Türkiye yolunda verilen mücadelenin başarıya ulaşması ümidiyle hepinizi selamlıyorum.