Problemlerin Çözümü için Ülkelerin Aynı Masada Olmaları Gerekiyor.

Cumhuriyet Halk Partisi bölgede barış ve huzur iklimini yaratmak amacıyla Ortadoğu Barış ve İşbirliği Teşkilatı kurulmasını öneriyor. Bu teşkilata başlangıçta Türkiye, Suriye, İran ve Irak’ın katılması öngörülüyor. İkinci Yüzyıl Dergisi adına Yunus Emre konuyu uzmanların tartışmasına açan bir açık oturum gerçekleştirdi. Açık oturuma CHP İstanbul Milletvekili Ünal Çeviköz, Eski Dışişleri Bakanı Yaşar Yakış ve ODTÜ Öğretim Üyesi Prof. Dr Meliha Altunışık değerli yorumlarıyla katkı sundular.

Yunus Emre: Meliha Hocamız ile başlayalım. Meliha Hocam bir zamanlar, Mısırlı bir diplomatın Ortadoğu ile ilgili, Arap devletleri ile ilgili, biraz da önyargılı bir sözünü hatırlıyorum. Bayraklı kabileler. Yani temelde Ortadoğu’da devlet oluşumunun karşı karşıya bulunduğu sorunları; ulus ve yurttaşlık ile ilgili meseleleri, modern -leşme sorunlarını gündeme getiren bir ifade olarak kullanılıyor “Bayraklı Kabileler” ifadesi. Bunu şunun için hatırlatma ihtiyacı duydum. Bugünün Ortadoğu’suna baktığımızda bir genel kuş bakışı değerlendirme  için öncelikli ulus, devlet, yurttaşlık gibi tarihsel kategorileri ele almak gerekiyor. Yani bütün bu karşı karşıya bulunulan sorunların, uluslaşma, tarih gibi meselelerin genel bir değerlendirmesini sormak istiyorum. Türkiye’den Ortadoğu’ya bakıldığında bu alanda ne görünüyor gibi bir genel değerlendirme ile başlamak istiyorum. 

Meliha Altunışık: Evet. Teşekkür ederim. Yani şu çok isabetli bence. Bugünün sorunlarını da anlamak için. Ortadoğu’da devlet kurma süreçlerine, buradaki sorunlara değinmek isabetli bir bakış açısı. Hakikaten böyle bir tarihsellik içerisinde bu sorunları anlamak lazım. Ama o anlamda Ortadoğu’nun ben çok istisna olduğunu düşünmüyorum. Benzer devlet kurma süreçleri, devlet ve ulus kurma süreçleri ile ilgili sorunlar, benzer sorunlar örneğin Afrika’da, bugün küresel güney dediğimiz bölgelerin çoğunda yaşanan sorunlar. Yani daha çok sömürgeci geçmişi, sömürgeciliğin ortaya koyduğu sınırlar, daha sonra bu sınırlar içinde kurulmaya çalışılan, inşa edilmeye çalışılan unsurlar, bunun yarattığı sorunlar, başka bölgelerde de var. Yani bunlar ortak tarihin sorunları.

Ortadoğu’nun bunun dışında biraz daha Ortadoğu’ya özgü olan başka sorunları da var bu tarihsel perspektifle baktığımızda. Bugünkü sorunların da kaynağını oluşturan. Bunlardan bir tanesi tabii bu bölgenin stratejik önemi. Bu çok söylediğimiz bir şey.  Neredeyse sürekli bahsediyoruz, içi boşalmış gibi oluyor ama gerçekten bu bölge tarihsel olarak stratejik bir öneme sahip. Önce doğu-batı ticaretindeki önemi, daha sonra bu suyollarına hâkimiyeti, hala suyolları ve ticaret açısından, askeri güç projeksiyonu açısından önemli, stratejik olarak önemli bir bölge. Onun ötesinde yine çok bildiğimiz petrol ve doğalgaz kaynakları bu bölgede. Dünyadaki petrolün yüzde 60’tan fazlası bu bölgede. Daha da önemlisi bu bölge petrolünün özellikle Körfez petrolünün özelliği bunun ucuz olması, yani çıkarmanın ucuz olması, maliyetinin düşük olması. Dolayısıyla petrol fiyatları örneğin başka yerlerden petrol çıkarmayı ekonomik kılmazken Körfezden petrol çıkarmak mümkün olabilir. Çünkü birim fiyatı oldukça düşük. Doğalgazda da bu bölge ile Rusya dışında ilk 3 doğalgaz üreticisi dünyada, yani İran ve Katar da yine bu bölgede. Tabii petrolün ve doğalgazın da dünya ekonomisi dünya askeri gücü açısından önemi malum. Özellikle 1. Dünya Savaşı’nda anlaşıldı. Daha sonra 2. Dünya Savaşı’nda iyice petrolün özellikle iktisadi ve askeri güç açısından önemi ortaya çıktı. Ondan sonra da bu bölge özellikle global petrol politikaları açısından çok önemli bir bölge haline geldi. Şimdi bu stratejik önem neyi getiriyor, tabii zamanın büyük güçleri hangileriyse, dünyanın başat güçleri hangileriyse, onların ilgisi oluyor bu bölgeye. Dolayısıyla bu bölgede aktif oluyorlar, çeşitli ittifaklar kuruyorlar. Bölgesel politikaya etkide bulunuyorlar. Dolayısıyla bu anlamda Ortadoğu’nun kendine özgü nitelikleri var tabii. Petrol meselesinin iç politika açısından da bu petrolü üreten ülkeler açısından da etkileri var. Yani dolayısıyla buradaki bu tarihsel perspektifte, özellikle devlet kurma, ulus inşası sürecine baktığımızda genel olarak küresel güneyde gördüğümüz, bu sömürgecilik ve ondan sonra gelişen süreçler ile Ortadoğu özelinde de özellikle bu stratejik önemi Ortadoğu’nun öne çıkıyor diye düşünüyorum. Dolayısıyla bölge politikasını anlamak için bu tarihsel arka planı dikkate almak gerekiyor.

Kur’an’ın arkasına saklanarak politika yapılıyor

Yunus Emre: Teşekkür ediyorum hocam. Müsaadenizle Yaşar Bey ile devam edelim. Türkiye’de sık kullanılan bir kavram ortaya çıktı. Ortadoğulaşma, Ortadoğululaşma ya da. Bu bir yanıyla gerçekten ön yargılı. Bizim de tarihsel bağlarla bağlı olduğumuz bir bölgeye ilişkin bir önyargıyı içinde barındırıyor ama kast ettiği bir şey var. Yani bir dönemlerin Balkanlaşma, 20. yüzyılın başındaki Balkanlaşma kavramı gibi. Nasıl ki o kavram etnik çatışmalar, bir takım kısır rekabetleri gündeme getiriyorsa, bugün de Ortadoğululaşma kötü bir yönetim, yolsuzluğa batma, bir takım aşiretler, etnik gruplar, dini gruplar arasında bitmeyen savaşlar, kavgalar gibi bir şeye işaret ediyor. Ben size bunu sormak istiyorum. Yani herhâlde buna kader diyemeyeceğiz. Karşı karşıya bulunduğumuz bütün bu bölgede yani güçlü ulus devletlerin ortaya çıkamaması, ekonomik gelişmenin gerçekleşememesi, savaşlar, çatışmalar. Bugün Lübnan, Irak bakımından gündeme gelen hadiseler filan. Bu vaziyeti nasıl değerlendirmek lazım?

Yaşar Yakış: Aslında ben, Ortadoğululaşma dendiği zaman daha fazla, daha önce aklıma gelen bir şey, sizin daha önce üzerinde durduğunuz Balkanlaşma, öteki süreçlerden ziyade başka bir şey daha aklıma geliyor. O da Türkiye’nin dini ön plana çıkaran bir yaklaşımla laik bir ülke ve Ortadoğu’daki birçok ülkelere örnek olarak gösterilen ve hatta AB’ye katılım süreci canlandığı zaman 2000’lerin başında, yani AK Parti’nin ilk dönemlerini düşünelim, o tarihte, bütün Ortadoğu ülkeleri Türkiye’nin bir an önce Avrupa Birliği sürecini canlandırmasını istiyordu. O zaman şimdi sizin söylediğinizden Ortadoğululaşma dendiği zaman onun tersi oluyor şu anda. Yani Türkiye laik bir ülke iken Ortadoğu’daki dinin ön plana geçtiği ondan sonra işte isimlerini zikretmeye gerek yok Ortadoğu’daki birçok ülkenin, Suudi Arabistan başta olmak üzere, Körfez ülkeleri başta olmak üzere. Sadece bir kralın ağzından çıkan bir şeyle yönetilen bir ülke. Kur’an-ı Kerim’deki bütün hükümler istendiği gibi yöneticiler tarafından yorumlanabildiği için, her şeyi Kur’an’ın arkasına saklamak suretiyle halk üzerinde empoze edilen bir politika güdülüyor birçok ülkede. Şimdi Türkiye de Ortadoğululaşıyor. Yani laik düzenden uzaklaşıp, o ülkelere benzeyen, temel hak ve hürriyetlere fazla önem verilmeyen, ondan sonra kanunların bir insanın bir kralın ağzından çıkan her şeyin kanun olduğu bir düzene geçiyor. Bu bir boyutu ve benim daha fazla önem verdiğim bir boyutu. Siz tanımlarken bunu sanki başka bir şeyi söylüyormuşsunuz gibi anladım. Yani istikrarsızlaşma, bölünmeler, çatışmalar, IŞİD gibi varlıkların ortaya çıkması, parçalanmalar, Meliha Hocamızın söylediği gibi Afrika’da da buna benzer şeyler oldu, Dünyanın başka ülkelerinde de oldu. Mesela Irak’ta şimdi parçalanma diyoruz. Irak parçalanıyor diyoruz ama zaten Irak bundan 100 sene öncesine kadar Osmanlı’nın 3 vilayeti, Basra Vilayeti, Musul Vilayeti ve Bağdat Vilayetinin kapsadığı yerleri kapsıyordu. Bu 3 valinin olduğu yerler şimdi Irak oldu. O Irak, 1920’lerde kurulan ve İngiltere’nin petrol amacıyla 3’ünü birleştirip de petrol zengini olan yerlere çökmek, onun üzerine oturmak için kurduğu devlet, şimdi Kürt bölgesi, Şii bölgesi, Sünni bölgesi diye, yani Basra’yı Şii bölgesi, Bağdat’ı Sünni bölge ve Kuzey’i de Kürt bölgesi diye ayırmak şeklinde bir süreç var. Yani Ortadoğulaşmanın bir başka boyutu da bu oluyor sanıyorum.

Bunun dışında da Ortadoğu’da istikrarsızlık da genel olarak bir özellik. İsrail’in yaratılış tarzını da unutmamak lazım. İsrail’in toprağa aç, genişlemeye, mümkün olduğu kadar genişlemeye önem veren tutumu önemli. Amerika gibi güçlü bir ülkeyi arkasına almak suretiyle ve İkinci Dünya Savaşı’nda da Hitler’in Yahudilere yaptığı muameleyi de bir dayanak olarak kullanmak suretiyle bir devlet kurdu. Kurduğu devlet Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nun 181 sayılı kararıdır. Onunla kurulan devletin şimdi çok ötesine geçti. Bunun yarattığı bir istikrarsızlık da var Ortadoğu’da. Yani Ortadoğu’da İsrail’in mevcudiyetinden kaynaklanan bir bölünme var. Birleşmiş Milletler Genel Kurulu Filistin’in, Osmanlı’nın Filistin vilayetinin bölünmesine, önce İngilizlere devredildi Filistin, sonra 1948’de de Filistin ikiye bölünerek bir Arap vatanı, bir Yahudi vatanı kurulmasına karar verildi. Eğer o tarihte Arap ülkeleri o halini kabul etselerdi belki İsrail’in önü de kesilecekti. Kabul etmemeleri nedeniyle İsrail genişlemek için kendisine vesileler yarattı. O tarihte zannediyorum Fas Kralıydı Arap ülkeleri arasında bunu kabul edin diye Arap ülkelerine, 181 sayılı karardaki sınırları kabul edin diye ısrar etti ama Arap ülkeleri kabul etmediler. Sonraları da İsrail onu zamanla 1967 Savaşıyla, ondan sonra Golan Tepeleri’ni ilhak etmek suretiyle, şimdi de Kudüs’ü, daha doğrusu başkenti Kudüs’e taşımak suretiyle başka bir harita yarattı. Hâlbuki 181 sayılı kararda bir Arap vatanı vardı, bir Yahudi vatanı vardı bir de corpus seperatum adı altında yani ayrı bir entite, ayrı bir bütünlük olarak Kudüs vardı. Kudüs bütün 3 dinin merkezi olarak Yahudi vatanından ve Arap vatanından ayrı bir yerdi. Şimdi onu da ilhak etmek suretiyle İsrail yepyeni bir durum yarattı. Bir de Ortadoğululaşma dediğiniz zaman bu husus da Ortadoğululaşmanın bir parçası. Yani Osmanlı’nın vilayetlerinin suni olarak bölünmesi, suni olarak birleştirilmesi ondan sonra Yahudilerin, İsrail’in genişleme politikası. Bir de en başta söylediğim Türkiye’nin Ortadoğululaşması. Orada sadece Türkiye’yi kast ederek söylüyorum. Orada Türkiye’nin Ortadoğululaşması. Türkiye Ortadoğu için bir örnek iken kendisi örnek olmaktan çıkıp Ortadoğulu ülkeleri örnek almaya çalışan bir ülke haline geldi. Ben bunları anlıyorum Ortadoğululaşma deyince.

Yunus Emre: Teşekkür ediyorum. Ünal Bey ile devam edeceğim. İlk bölümde birbirine yakın sorularla devam ediyoruz. Bu kapsamda bir soru yönelteceğim. Türkiye’nin Tanzimat’tan, Cumhuriyet’ten getirdiği çok ciddi bir batılılaşma, modernleşme birikimi var. Bir yanıyla İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra bunun önüne demokratikleşme perspektifi de açılıyor. 1950’de dünyada çok az demokrasi varken Türkiye serbest seçimlerle iktidar değişikliğini başarıyor. Böyle bir hikâyesi var Türkiye’nin. Ancak gelinen noktada Türkiye’nin laiklik, demokrasi, çağdaşlaşma gibi meselelerde -özellikle son yıllar için bunu not ederek söylüyorum- çok farklı bir konuma geldiği anlaşılıyor. Ve mevcut iktidarın Türkiye’yi başlangıçta Avrupa Birliği’ne taşıyacağı kanısı, havası yaygınlaşmışken bugün çok farklı bir duruma ulaştık. Hatta bazı esprili capsler ile karşılaşıyorum sosyal medyada. Memleketi Şener Şen’in filmindeki gibi Avrupa’ya götüreceğim diye bir araca bindirip Ortadoğu’nun ortasına bırakıverdiler diyor gençler. Tabii bu işin şaka tarafı ama Türkiye’nin son dönemde Ortadoğu’daki çatışma konularının içine bir taraf olarak dâhil olması herkesin malumu. Suriye Savaşı en başta gelen örnek. Türkiye’nin git gide bir Ortadoğulu bir devlet gibi görülmeye başlaması üzerine yazılar çıkıyor. Bu durumu nasıl değerlendirmek lazım?

Ünal Çeviköz: Çok teşekkür ederim. Ben öncelikle Meliha Hocaya ve Sayın Bakanıma iyi akşamlar diyorum, hoş geldiniz diyorum. Şimdi Yunus Bey aslında Türkiye’nin Ortadoğu’ya bakışı Cumhuriyet döneminde hep, Atatürk’ün o meşhur sözünün hayata geçirilmesi, sürdürülmesi şeklinde tarif edildi. Ortadoğu ülkelerinin iç meselelerine karışmamak ve onların kendi aralarındaki meselelerde taraf tutmamak şeklinde oldu. Bunu aslında Cumhuriyet dönemi boyunca bütün iktidarlar çok dikkatli şekilde uyguladılar. Bu aslında İsviçre’nin veya bir bakıma Avusturya’nın tarafsızlık statüsü dediğimiz türden bir tarafsızlık değil. Bu aslında olaylarda her iki tarafa da ya da taraflara eşit mesafede olmak ve bu haliyle de o eşit mesafede olmanın verdiği avantajla sorunların çözümünde bir tür kolaylaştırıcı hatta ara bulucu pozisyonuna erişebilmek. Örneğin İran-Irak Savaşı’na bakıyorsunuz. İran-Irak Savaşı’nda Türkiye’nin Tahran’daki Büyükelçiliği Irak’ın çıkarlarını, Bağdat’taki Büyükelçiliği İran’ın çıkarlarını gözetir bir şekilde o savaş sırasında görev yaptı. Bu fevkalade önemlidir. Onun için Türkiye’nin AKP iktidarı ile birlikte değişen yaklaşımı bunun değişmesi ve bundan sapılması oldu. Bundan sapılma doğal olarak bir kere Ortadoğu ülkeleri arasında da Türkiye’ye bakışı etkiledi. Çünkü Türkiye 1974 Kıbrıs olaylarından sonra üçüncü dünya ülkeleri dediğimiz ülkelerle birden bire bir yakınlaşma ihtiyacı duydu. Çünkü her ne kadar haklı bir Kıbrıs davamız olsa dahi o sırada 77’ler grubu ya da üçüncü dünya ülkeleri hep Kıbrıs’a daha yakın bir pozisyonda durdular. Ve Türkiye’yi bir bakıma Kıbrıs’la ilgili tutumundan dolayı da eleştirmeye başladılar. Bunun ardından 77-78’den itibaren Türkiye’nin üçüncü dünya ülkelerine, Afrika’ya, Ortadoğu’ya bir şekilde daha farklı, daha eşitlikçi bir şekilde bakması ortaya çıktı. Zannediyorum 1990’lı yıllardan itibaren de İsrail ile Arap ülkeleri arasında bu dengeyi gözeten ve taraf tutmayan, her tarafa eşit mesafede duran dolayısıyla Arap – İsrail uyuşmazlığının da çözümünde yine böyle bir arabulucu ya da kolaylaştırıcı bir pozisyon elde edebilme çabası öne çıktı. Ama AKP iktidarı bunların hepsini değiştirdi. Bunların değişmesinde belli başlı sebeplerin birincisini herhalde öncelikle AKP iktidarının dış politika ideolojisinin Ortadoğu’da bir düzen kurma ve Ortadoğu’da Türkiye’yi tekrar, hani Yeni-Osmanlıcılık demesek dahi Türkiye’yi tekrar bir ekonomik üstünlük ve o cazibeyle geniş ilgi alanları yaratacak şekilde geniş etki alanları kuran bir ülke konumuna getirme sevdası ortaya çıktı. Bunun belli bir doktrin olduğu, belli bir ideoloji olduğu ve bir Dışişleri Bakanı tarafından da uygulandığı biliniyor. Birinci sebep bu.

Müslüman Kardeşler ideolojisine yakın olmak

İkinci sebep AKP iktidarının aslında dış politikaya biraz da iç politikadan yansıyan bir ideolojik gözlükle bakması dış politikada önemli bir dönüşüm ortaya çıkardı. O da Müslüman Kardeşler ideolojisine yakın olmak olarak tarif ediliyor. Şimdi bu iki unsur ister istemez Ortadoğu’da Türkiye’nin o dengeli yaklaşımını değiştirdi. Bu daha ziyade 2011’den itibaren çok daha bariz bir şekilde ortaya çıktı. Çünkü Kuzey Afrika ve Ortadoğu’da “Arap Uyanışı” dediğimiz, Tunus’ta başlayan sonra                    Libya, Mısır, ardından Körfez ülkelerine ve nihayet Suriye’ye kadar yansıyan o dönüşüm ve kalkışma her ne kadar ekonomik adaletsizliklerden, sosyal ve hukuki eşitsizliklerden ve bir tür otoriter, totaliter rejimlere karşı bir halkın ayağa kalkışı şeklinde baş gösterse de giderek bir şekilde bir ideolojik dönüşüme doğru evrildi.  Ve AKP iktidarı bunu adeta bir fırsat olarak gördü. Ve Müslüman Kardeşler yakını ya da bağlantılı olan siyasi partilerin ve ya bir takım oluşumların iktidara gelmesi için de açıkçası çaba gösterdi. Bunu Tunus’ta da yaptı. Bunu Mısır’da çok net bir şekilde yaptı. Nitekim o yürümeyince de Mısır’la ilişkiler 2013 yılından itibaren çok ciddi bir şekilde bozuldu. Sırf AKP iktidarının istediği olmadı diye. Benzer bir durum Suriye’de de gerçekleşti. Suriye’de de 2011’e kadar, 2011 öncesinde bütün batı ülkeleri tarafından bir terör devleti olarak anılan Suriye’yi Türkiye aslında uluslararası toplumla yakınlaştırma, uluslararası toplumla bütünleştirme için çaba gösterirken ve giderek Suriye ile kendi arasındaki ikili sorunları PKK ile ilgili, Abdullah Öcalan ile ilgili sorunları çözerken bir yandan da Suriye’yi batının gördüğü şekilde bir terör devleti olmadığına ve batıya bunu anlatarak onlarla bir bütünleşmeye doğru, onların bir uluslararası toplumla bütünleşmesini sağlamak için de bir çaba içinde oldu. Fakat Arap Baharı dediğimiz, o tabiri de pek sevmiyorum Arap Uyanışı dediğimiz dalga Suriye’ye geldiği zaman işte o ideolojik takıntı nedeniyle Müslüman Kardeşlerle ilgili birtakım gelişmeler istenmesi sonucu Suriye yönetiminden bu sefer Suriye ile ilişkiler birden bire çok ciddi bir şekilde tersine döndü ve diyalog tamamen kesildi ve ondan sonra da zaten Türkiye bir bakıma Suriye iç savaşının tarafı haline geldi. Benzer durum bir süre sonra Libya’da da baş gösterdi. O biraz daha yeni. Onu da izliyoruz. Dolayısıyla Türkiye’nin bu şekilde dönüşen bir dış politikası Ortadoğu’da yavaş yavaş tıkanmaya doğru gelişti. Çünkü o eski, dengeli ve taraflara eşit mesafede duran politika terk edilince başta biraz evvel dile getirilen, Türkiye’nin hep imrenilen ve batıyla yakınlaştığı için de bir örnek olarak görülen imajı yavaş yavaş acaba bizim zannettiğimiz Türkiye farklı bir Türkiye miymiş, neden birden bire bizim kendi içimizdeki meselelerde taraf tutan hale geldi ve niçin bizim iç işlerimize müdahale ediyor, bu bir yeni-Osmanlıcılık mı, bu bir yeni-hegemonyacılık mı diye düşünülmeye başlandı. Bunun sonucunda da giderek Türkiye AKP iktidarının ilk yıllarında başarılı bir Ortadoğu politikası izliyormuş görünümü verse de bunu bilhassa öncelikle 2009’dan itibaren Davos’la başlayıp 2010’da Mavi Marmara olayı ile bozulan İsrail ilişkileri, ardından 2013 yılında Mursi’nin bir askeri darbe ile devrilmesinden sonra Sisi ile biz hiçbir şekilde ilişki kurmayacağız deyip Mısır ile ilişkilerin bozulması aynı şekilde Esad’la Müslüman Kardeşlerin yeterince ayrıcalık vermediği ya da anlayış göstermediği için bozulan diyalog bütün bu bölgedeki ülkelerle aramızın bozulmasına sebep oldu. Bu da giderek Türkiye’yi bir örnek ülke olmaktan çok adeta bir hasım olarak görmelerine yol açtı bölge ülkelerinin.

ABD, düzen kurucu rolünden uzaklaştı

Yunus Emre: Teşekkür ediyorum. Meliha Hocam bu turda bir konuyu gündeme getirerek o konunun farklı açıları hakkında sizlerin görüşlerini soracağım. Konu Cumhuriyet Halk Partisi’nin bir önerisi. 2018 Seçim Beyannamesinde gündeme gelen ve 2020’deki Kurultayda kabul edilen bir konu. Kısaca OBİT dedik buna biz parti olarak. Ortadoğu Barış ve İşbirliği Teşkilatı. Yani başlangıçta Türkiye’nin İran, Irak ve Suriye’nin üyesi olduğu ve sonra da üyelerinin genişleyeceği bir işbirliği, güvenlik, barış teşkilatının oluşturulması konusu ile ilgili görüşlerinizi soracağım. Meliha hocam böyle bir önerinin arka planında şöyle bir düşünce var. Uluslararası politikanın büyük güçlerinin bölgedeki müdahaleleri, kurdukları ittifaklar ve onların çıkarları penceresinden bölgeye bakışları malum. Orta yerde de bir sonuç var. Bölgede istikrar, huzur, barış, ekonomik gelişme sağlanamadı. Size aslında sormak istediğim mesele şu, büyük güçler baktıkları, bu da biraz eski bir laf oldu tabii büyük güçler ifadesi filan ama burada herhalde hepimiz bir şey anlıyoruz. Uluslararası politikanın önemli aktörlerinin, büyük güçlerin bölgeye etkilerini günümüzde nasıl değerlendirmeli? Bölgedeki ülkelerin bir şekilde kendi güvenliklerini, kendi ekonomik gelişmelerini sağlamaları konusunda büyük güçlerin bölgedeki etkilerini nasıl değerlendirmek gerekir? Partimizin önerisi hakkında da yine görüşlerinizi de bu kapsam içerisinde sormuş olayım hocam.

Meliha Altunışık: Teşekkürler. Ben takip etmemiştim bu OBİT önerisini. Memnun oldum. Çünkü ben bu konuda çok toplantıya katıldım, özel olarak ilgilendiğim bir konu. Geçen sene bölgeselleşme, “Küresel Güneyde Bölgeselleşme” diye ders veriyorum. Dolayısıyla başka bölgelerdeki bölgeselleşmelere bakıyorum. Çünkü Ortadoğu bu konuda en geri görünüyor. Bölgeselleşmenin en az olduğu bölge. Diğer bölgelerden ne tür deneyimler devşirilebilir ona bakıyorum. OBİT de biraz bu AGİT’in bir tür Ortadoğu’ya uygulanması gibi geldi bana. O konuda bir şeyler söylemek isterim. Çünkü hakikaten kafa yorduğum bir konu. Bu neden olmuyor, var olan örgütler neden işbirliğini sağlamıyor diye.

Tarihsel olarak baktık bundan önce ama son yıllarda da baktığımız zaman Soğuk Savaş’ın bitiminden sonra bir Amerika’nın tek güç, süper güç kalmasıyla ve önce Körfez Savaşı ve daha sonra da 2003 yılında Irak’ı işgali. Bu iki dönemde de aslında Amerika kendi önderliğinde bir bölgesel düzlem kurmaya çalıştı. Yani 90’lardan sonra barış sürecini başlattı biliyorsunuz. Arap-İsrail meselesinin bir bölgesel düzene engel olacağı fikri ile hareket etti. O arada daha sonra çok eleştirildi bu, Irak’a ve İran’a bölgesel düzende bozucu rol oynayacağını düşündüğü iki ülkeyi de çifte kuşatma politikasıyla izole etmeye çalıştı. Fakat bu sistem, bu çaba boşa çıktı. Yani 2000 yılında barış sürecinin ortadan kalktığını görüyoruz, Arap-İsrail barış sürecinde. Bir tek Ürdün’le bir barış antlaşması imzalanabildi. Ve bu çifte kuşatma politikasını yani İran’ı ve Irak’ı izole etme politikasında iflas ettiğini görüyoruz. Daha sonra 2003’te Amerika Irak’ı işgalinden sonra, bu 11 Eylül sonrasına da gelen bir dönem, o dönemde yine bir bölge düzeni kurma çabası içine girdiğini görüyoruz. İşte o zaman biliyorsunuz demokratikleşme, biz de Büyük Ortadoğu Projesi olarak tartışılan, demokratikleşme, gerekirse zorla demokratikleştirme ve de o şekilde yeni bir bölge düzeni kurma çabası, bunun da büyük ölçüde başarılı olmadığını görüyoruz. Çünkü Irak işgali Amerika’nın gücünün en üste çıktığı ve sonra düşmeye başladığı bir dönüm noktası oldu. Ondan sonra Amerika’nın bölgeden Obama ile birlikte ki bu Trump ile devam etti, şimdi Biden da bunu yapmak istediğini söylüyor. Bölgede bu düzen kurucu rolünden artık uzaklaştığını, bölgede çıkarları için müdahalelerde bulunacağını, fakat bölgede düzenleyici ülke, yani asıl dış güç olarak var olmayı pek istemediğini bu Irak deneyiminden sonra ve de Asya’ya yönelme ihtiyacından sonra görüyoruz. Onun yanında bu boşluğu da doldurmak üzere Rusya’nın önemli bir büyük güç olarak bölgeye dahil olduğunu görüyoruz. Bu tabii Suriye’de çok açık. Bugün Suriye’de herhangi bir çözüm Rusya’sız mümkün görünmüyor. Rusya da çok etkin. Ama Rusya’nın rolünü Suriye ile sınırlamamak lazım, öyle görmemek lazım. Rusya’nın Körfez ile de ilişkileri oldukça gelişmiş durumda, İsrail ile de öyle. Sudan’la, Mısır’la ilişkileri, biliyorsunuz Libya’da dolaylı olarak varlığı. Dolayısıyla Rusya’da artık bölgede kendi modelini uygulamaya çalışan bir ülke konumunda. Bir iki yıl önce takip etmişsinizdir, Rusya Körfez için buna benzer bir bölge işbirliği ve barış ve istikrar önerisi sundu. Dolayısıyla Rusya’yı görüyoruz. Öte yandan Çin var. Tabii Çin de ekonomik olarak bölgede. Fakat gittikçe etkin olmaya başladığını görüyoruz. Henüz bu bir siyasal ve güvenlik boyutuna dönüşmüş değil ama ekonomik olarak çıkarlarını korumak için Çin’in de gittikçe Ortadoğu’da daha da etkin olacağını bekleyebiliriz. Körfez ülkeleri ile ilişkileri. Yani bugün bakıyoruz Suudi Arabistan o kadar Amerika’ya yakın bir ülke ama bir taraftan askeri projelerini Çin ile yürütüyor. Ya da dolayısıyla Mısır, yani Sisi gayet yakın Batı ülkelerine ama Çin ile de gayet yakın ilişkiler sürdürüyor.

Arap Ligi şu anda neredeyse ölü

Yani küresel güçlerin bölgedeki angajmanlarında ilginç şeyler oluyor. Bunun yaratacağı bölgesel dinamikleri iyi gözlemlemek lazım. Onun dışında bölge ülkelerinin de bölge vizyonları, bölgeye barış ve istikrar getirmek üzere bir takım girişimleri oldu. Geleneksel olarak Arap dünyası önemli. Ortadoğu dediğimizde önemli bir dinamik, bir Arap odak var. 22 Arap ülkesinden oluşan bir Arap odak var. Ve onun dışında da 3 tane Arap olmayan ülke var. İsrail, İran ve Türkiye. Ve bu ülkeler de önemli ülkeler. Yani bölgesel güçler. Askeri olarak, ekonomik olarak, hatta bazen zaman zaman yumuşak güçleri, İsrail için söz konusu olmasa da İran ve Türkiye zaman zaman yumuşak gücünü kullanıyor. Dolayısıyla böyle bir dinamik mevcut bölgede. Ben bunun da bölgeselleşmeyi zorlaştıran bir faktör olduğunu görüyorum. Yani bölgeselleştirmeyi zorlaştıran birinci faktör belki dış aktörler. Bunlar bazen bölgeselleştirmeyi destekler görünse de daha çok kendi alanlarını da tahkim edecek şekilde bunu yapıyorlar ve bu bölgede tepki çekebiliyorlar. Karşı gruplar oluşturabiliyor. İkinci mesele bu Arap odak ve etraftaki 3 Arap olmayan ülke. Bunun zorlukları var. Bakın İran da geçenlerde yine Körfez için bir işbirliği bölgesel işbirliği önerisi ile geldi. O da bir yere gitmedi. Türkiye de aslında zaman zaman bölgesel işbirliği projeleri ile çıkmış bir ülke. Ne zaman? Örneğin bu Körfez Krizi’nden sonra mesela Irak ve komşuları projesi vardı Türkiye’nin. Ben onu da bir bölge sorununa komşularla, Irak’la birlikte çözüme kavuşturmak, buradaki sorunları idare etme projesi olarak görüyorum. Ondan sonra biliyorsunuz 2000’li yılların başında da Türkiye özellikle önce ekonomik işbirliğini geliştirecek, Suriye’deki ayaklanma olmadan hemen önce serbest ticaret anlaşması imzalandı ve Suriye ile bir ekonomik işbirliği alanı oluşturuldu. Buna Irak da eklenecekti, Ürdün’de eklenecekti. Türkiye’nin böyle bir önerisi vardı. Dolayısıyla İran ve Türkiye’nin bu tür önerileri, hatta İsrail’in bile barış sürecinde önerileri var. Barış süreci başladıktan sonra Şimon Peres bir kitap yazmıştır. Yeni Ortadoğu diye. O da barıştan sonra nasıl bir Ortadoğu ortaya çıkabilir diye bir çalışmadır. Dolayısıyla bu ülkelerin de öneriler var. Fakat bunlar işte Arap odağının dışında ülkeler olduğu için bir yere kadar gidebiliyorlar. Dolayısıyla şüpheyle karşılanıyorlar. Ben Arap ülkelerinde yaptığım konferanslarda anlattığım zaman bana hep mutlaka şöyle bir soru gelirdi. Tamam profesör ama Türkiye aslında ne yapmak istiyor. Neden ekonomik işbirliği istiyor diye. Dolayısıyla daha bir kuşku ile yaklaşılıyor o anlamda.

Bir de Arap ülkelerinin kendi çabaları var. Bu en eskisi. Aslında bunun ilk örneği ilk bölgesel örgüt de olan Arap Ligi’dir. Fakat Arap Ligi maalesef hiçbir zaman etkin olamadı. Şu anda da neredeyse ölü. O kadar konu var bölgede. Hiçbirinde söyleyecek şeyi yok. En son bu Filistin meselesindeki problem de dâhil olmak üzere. Bir de biliyorsunuz Körfez İşbirliği Örgütü var. Bunu bir ölçüde başarılı görüyorum ben. O da 2017’de bir kriz yaşadı. Şimdi tekrar Katar ile anlaştılar. Özellikle ekonomik entegresyonda ilginç ilerlemeler kaydettiler. Dolayısıyla bölgede bu konuda bir takım sorunlar var.

Ama ben bu öneriyi çok isabetli olarak görüyorum. Çünkü başka yolu yok. Yani bir şekilde bu problemlerin çözümü için en azından ülkelerin bir araya gelip belli normlar üzerinde anlaşıp aynı masada olmaları gerekiyor. Çünkü bu olmazsa her şey sıfır toplamlı ilişkiye dönüyor ve sürekli bir rekabet ve uyuşmazlıklar daha da büyüyor. Son dönemde gördüğümüz iç savaş bölge açısından büyük acılar yarattı. Dolayısıyla bu bölgeselleşmeyi bir şekilde sağlamak gerekiyor.

Bölgede büyüme hızı son 50 yılın en düşük seviyesinde

Peki, bu nasıl olacak? Çeşitli yöntemler var. Herkesin katılacağı, comprehensive dediğimiz bir şey mümkün mü? Yoksa acaba biraz daha küçük küçük gruplarla mı gitmeliyiz? Daha sonra daha geniş anlamda bütünleşmeler yaratılabilir mi? Çünkü küçük gruplarla ve daha spesifik konularla gitmek daha mantıklı görünüyor. Çünkü, comprehensive bir şey yaptığınız zaman, her şeyi kattığınız zaman çok kompleks hale geliyor. Fakat diğerinde de şöyle bir sorunla karşılaşıyoruz. Genellikle konular birbirine entegre. Yani işte belli rekabetler Libya’yı da etkiliyor, Suriye’yi de etkiliyor, Yemen’i de etkiliyor filan. Yani bugün bakın Doğu Akdeniz meselesinde biz BAE görüyoruz. Dolayısıyla o meseleyi zorlaştırıyor. Ama yapılamayacak değil. Mesela bu İran’la nükleer anlaşma. Tabii diplomasinin o anlamda bir zaferiydi. Trump çıktı o anlaşmadan ama şimdi tekrar görüşülüyor. Dolayısıyla yine ben her şeye rağmen daha hani spresifik konularda biraz güven arttırıcı adımların atılmasının önemli olduğunu düşünüyorum. Burada neden ülkeler buna ihtiyaç duyar sorusu gündeme geliyor. Baktığınız zaman başka örneklere. Ya ortak bir düşman olur, ona karşı ülkeler bir araya gelir. Burada o çok söz konusu değil. Dediğim gibi hem Arap odak Arap olmayan ülkeler ama Arap odak da kendi içinde problemli. Dolayısıyla burada artık bölgesel istikrarsızlığın artık dayanılamaz olması, herkesin kaybetmesi önemli bir faktör. IMF raporlarına göre büyüme hızı bu bölgede son 50 yılın en düşük rakamlarına düştü. COVID ile birlikte zaten var olan sorunlar, biraz önce bahsedildi 10 yıl geçti bu ayaklanmalardan ama bunun altında yatan eşitsizlik meseleleri, yolsuzluk meseleleri, hala ortada. Hatta daha da kötü durumda. COVID ile daha da fazla. Arap Ayaklanmaları 2, ya da Arap Baharı 2 dediğimiz süreç var. Bakın Cezayir, Sudan, Lübnan ve Irak’ta ayaklanmalar. Irak’ta tekrar başladı. Hakikaten bu ülkeler, bu rejimler kendi güvenliklerini düşünüyorlar. Bunu düşünüyorlarsa da bu tür işbirlikleriyle meseleleri çözmeleri lazım. Şunu söyleyeyim. Bazı şeyler var, bazı emareler var. Ülkelerin artık bu askerileşme, sıfır toplam, yayılma filan gibi politikalarını sürdürmekte zorlandıkları ile ilgili. Mesela Katar, Körfez İşbirliği Örgütü meselesinin çözülmesi, çözüm yoluna girmesi buna bir örnek. İran’la Nükleer anlaşma için tekrar konuşuluyor. Ve daha da önemlisi birçok ülke örneğin BAE bazı askerlerini çekiyor. Bakın Yemen’de yeni bir süreç başlatılmaya çalışılıyor. Libya’da öyle. Suriye’de bir siyasi çözüm olmasa da bir durulma söz konusu epeydir. Türkiye bakıyoruz ilişkilerine yeniden bir ayar vermeye çalışıyor. Mısır ile görüşmeye çalışıyor, ilişkilerini düzeltmeye çalışıyor. İsrail ile de başlamışlardı. Bu son olaydan sonra o kaldı ama BAE ile görüşmeler, Suudi Arabistan ile ilişkileri düzeltmeye çalışmalar. Bunu diğer ülkelerde de görüyoruz. İran ile Suudi Arabistan konuşuyor mesela Yemen üzerinden. Bu bir fırsat olabilir. Bu emareler bu doygunluğa artık gelindiğini, çünkü artık hakikaten bu bölge kaç 10 yıldır, özellikle de 2003’ten sonra, Amerika’nın işgalinden sonra birçok sorunla boğuşuyor. Hem bölgesel istikrar açısından, hem ülkelerin içindeki meseleler açısından. Yani ben genellikle optimist olmaya çalışıyorum ama belki bu bir fırsat olabilir ama zor bu süreçler. Ama ben başka bir yol göremiyorum açıkçası. Çünkü öbürü, bu bölgedeki halkların hakikaten yani gelişmeme sorunları, istikrarsızlık, insanların yurtlarında edilmesi gibi büyük sorunların devam etmesi demektir. Türkiye bu konuda ön alırsa bence çok faydalı olur. Ama mutlaka partnerlarla hareket etmeli diye düşünüyorum. Biraz önceki nedenler nedeniyle.

Yunus Emre: Hocam çok teşekkür ediyorum. Gerçekten çok doyurucu bir yanıt oldu.

Meliha Altunışık: Biraz heyecanlandım çünkü beni heyecanlandıran bir konu bu.

Türkiye’nin zihniyetine en yakın ülke Suriye’dir

Yunus Emre: Harika. Bizim açımızdan da mutluluk verici. Yaşar Bey, Sayın Bakanım şöyle devam etmek istiyorum. Aynı konuyu bir soru olarak size de yönelteceğim. Ama tabii okuyucularımız açısından biraz açmak faydalı olabilir. Meliha hocam da temas etti. Şöyle düşünelim. 20. Yüzyılın ilk yarısında iki büyük genel savaş oldu. İki dünya savaşı oldu. Bunlar Avrupa sorunu olarak ortaya çıktı. Avrupa savaşı olarak başladı. Ancak Avrupalılar daha sonra bu savaşın içinden Avrupa Konseyi’ni, Avrupa entegresyonunu daha sonra ortaya çıkartmayı başardılar. Ya da Soğuk Savaş’ta AGİT ile bir mekanizma yaratmayı başardılar. Biz niye bunu yapamıyoruz? Bizim bölge, biz derken tabii biz bir yanıyla da Avrupalıyız tabi. Bizim bölge derken Avrupa’dan ayrı bunu düşünerek söylemiyorum ama biraz da Ortadoğuluyuz. Biraz Balkanlıyız, biraz Kafkaslıyız biraz da Ortadoğuluyuz. Ortadoğulular olarak Yaşar Bey sizce bunu niye başaramıyoruz, niye olmadı şimdiye kadar?

Yaşar Yakış:  Aydınlanmanın Avrupa’da başladığını kabul etmemiz lazım. Yani aydınlanma çağının, rönesans ve reformun Avrupa’da başladığını düşünürsek Aydınlanma o zaman başladı. Hatta ondan sonra dahi din savaşları oldu. 30 yıl savaşları oldu. Ancak 30 yıl savaşlarından sonra ülkeler egemen eşitlik kavramını getirdiler. Aydınlanmanın ilk başladığı yer olan Avrupa’da bu süreç o kadar yavaş işlemişken aynı kompozisyonda olmayan, aynı düşünce yapısına sahip olmayan ülkelerde de aynı tarihte olmasını beklememiz doğru değil. Yani birçok şey nasıl batıdan gelmişse Ortadoğu’ya ya da dünyanın başka yerlerine, o sizin söylediğiniz ve Sayın Meliha Hocamızın da söylediği o iyimser beklentinin de olabilmesi için inşallah o da olacaktır. Çünkü ülkeler zaman içinde anlayacaklardır ki bunun gidişatı yok. Ve hatta Meliha Hocanın da kısmen ilgilendiği bir konu vardı. Avrupa Birliği’nin doğuşu. Avrupa’nın en controversial sayılan, en zıtlık sayılan kömür ve çelik konusunda Saar bölgesi Fransa ile Almanya arasında defalarca el değiştirdi. En sonunda İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Almanlar yenildikten sonra Fransa’da bir adam, bir planlama müsteşarı, bu Saar bölgesi Fransa’ya verildi ama burayı Almanlarla birlikte çalıştıralım da bu işi birlikte yürütelim diye bir fikir ortaya attı. Ondan sonra ortak pazara ve şimdiki Avrupa Birliğine dönüştü.

Ortadoğu’da da ona benzer bir konu ararsanız su konusu. Su konusu Ortadoğu’da en kıt, en fazla ihtiyaç duyulan bir konu. Zaman zaman su savaşlarından bahsediliyor. Dolayısıyla bu konuda da şu anda çeşitli girişimler var. Tabii en büyük işbirliği konusu Fırat ve Dicle. Şeria Nehri’ni de kıyıdaşlar arasında birleştirme imkanı var ama o o kadar değil. Bir de Nil Nehri var. O da 8-10 devleti ilgilendiriyor. Onlardan başlamak mümkün. Belki günün birinde hakikaten de nasıl en zıtlaşma konusu olan husus Avrupa’da Avrupa Birliği’ni yarattıysa Ortadoğu’da da önce Suriye, Irak ve Türkiye arasında bir doğru işbirliği zemini bulunabilse, yani Suriye ile Irak Fırat ve Dicle Nehri’nin suları konusunu politize etmeyi ön plana çıkarmışlardır. Uluslararası camiada kabul edilen suların akılcı ve hakkaniyete uygun bölüşümü yerine suyun kaç milyar metreküp su çıkıyorsa bunu eşit olarak 3e bölelim ve herkes istediği şekilde harcasın yaklaşımı var. Ancak dünyada kabul edilen kurallar hakkaniyete uygun ve marjinal faydası en fazla olacak şekilde kullanılmasıdır. Belki günün birinde o da olacaktır. Ama onun bir süreç olduğunu düşünüyorum. O kıvılcım nereden çıkacaktır. Şu anda mesela Mısır ile Etiyopya arasında Rönesans Barajı adı verilen barajdan ötürü bir gerginlik var. Çünkü Nil Nehri, Mısır için çok önemli. Yani Nil Nehri yoksa Mısır da yok. Mısır topraklarının yüzde 95’i kullanılmaz topraklardır. Sadece Nil Nehri’nin kıyıları ve deltadaki topraklar ki bu da Mısır topraklarının yüzde 5’ine tekabül ediyor. Hayat onun etrafında dolaşıyor. Öbür yerlerden hiçbir şekilde yararlanabilme imkanı yok. Dolayısıyla Nil Nehri olmadan Mısır yok. Yukarı kıyıdaş ülkeleri olan Victoria Gölü’nden kaynaklandığını düşünürsek Nil Nehri’nin oradan beri gelen 10 kadar ülke var galiba, onların da eşit ve hakkaniyete uygun bir şekilde bölüşülebilme süreci gibi bir şey başlayabilir. Meliha hocamızın üzerinde durduğu bir husus var. Bu OBİT meselesi, sizin de soru olarak ortaya attığınız. Ben Kahire’de büyükelçi iken bana Ankara’dan talimat olarak böyle bir şey düşünüyoruz bu AGİT örneğine benzer, Ortadoğu’da bir işbirliği teşkilatı, o zaman OBİT adı verilmemişti,  yani AGİT benzeri bir yapı mümkün müdür diye. Gittim talimatıma uygun olarak Mısır Hariciyesinde görüştüm. Kesinlikle büyük bir tereddütle karşıladılar. Yani Türkiye’den Meliha Hocama sormuşlar ya Türkiye’nin amacı ne diye, bunu Türkiye ortaya attığına göre bunu Amerikalılar Türkiye’ye söylemişlerdir ondan sonra da Türkiye de bize satmaya çalışıyor diye düşünülüyor. Böyle bir önyargı ile yaklaşıyorlar. Bu önyargı er veya geç, zamanı gelince, olgunlaşınca, hani şey, dünyadaki şeyi alev yavaş yavaş kabuklaşıp da, prebiotic soup dediğimiz, yaşam öncesi oluşumlar o zaman bir kıvılcımla ilk amino asitlerin ortaya çıktığı ondan sonra  da hayatın başladığı varsayılıyor. Bu prebiotic soup Ortadoğu’da henüz oluşmuş değil. Öyle zannediyorum ama er geç oluşacaktır. O kıvılcım nerede çıkacaktır? Nil sebebiyle mi? Fırat, Dicle sebebiyle mi? Ya da bambaşka bir sebeple mi? Onu da zamanla göreceğiz. Ama ufaktan başlamak gerekiyor. Sayın Prof. Altunışık’ın görüşüne tamamen katılıyorum. Az sayıda ülkeden başlamak daha yararlıdır. Ben bir ara vaktiyle Suriye’de de görev yaptım, Mısır’da da görev yaptım. 4 yıl Suriye, 4 yıl Mısır, 4 yıl da Suudi Arabistan’da görev yaptım. O ülkelerdeki havayı, o ülkelerde o kadar uzun süre 12 yıl toz yuttuğunuz zaman pek tabii ki oradaki havayı daha fazla almış oluyorsunuz. Orada bu hava henüz oluşmuş değildi ve o tereddüt her zaman vardı. Şimdi de ne zaman olacağı belli olmayan ama er geç olabileceğini tahmin ettiğim bir şey var. Bu bir süreçtir, akşamdan sabaha olmaz. Türkiye ile Suriye arasında beraber ailecek, devlet başkanlarının tatile gittikleri, iyi vakit geçirdikleri, ailecek bir arada oldukları dönemi düşünün, o zaman benim vaktiyle Suriye’de görev almış ve son derece zor koşullarda görev yapmış bir insan olarak acaba Türkiye ile Suriye arasından başlamak üzere çünkü zihniyet olarak Ortadoğu’da birbirine en yakın ülke nedir desen, ya da Türkiye’ye en yakın Arap ülkelerine arasında Türkiye’nin zihniyetine en yakın ülke hangisi derseniz Suriye derim. Suriye çok sofistike bir ülkedir. Oradaki Marunilerin de etkisiyle Türkiye ile birçok bakımdan yakın bir ülkeydi ama başka nedenlerle zaman içinde arada mesafe oluştu. Hatay meselesi onlardan biridir. Şimdi de Türkiye’nin izlediği yanlış Suriye politikası nedeniyle o noktadayız. Ben Suriye ile ilk başlangıçta, o devlet başkanlarının ailecek piknik yaptıkları dönemlerde heveslenmiştim. Olursa şimdi olur. Ve Türkiye ile Suriye arasında başlayıp ondan sonra öteki ülkeleri. Hele de aynı zamanda suyu da bir araç olarak kullanırsak önce Suriye ile Türkiye arasında Fırat Nehri’nin sularının makul bir şekilde tahsis edilmesi, paylaşılması demek istemiyorum çünkü paylaşım başka bir anlama geliyor, tahsis edilmesi, ihtiyaçlara göre tahsis edilmesi meselesi olsaydı iyi bir başlangıç olurdu. Dicle Nehri’nin Suriye ile pek alakası yok. Dicle Nehri Türkiye ile Suriye arasında 27 ve ya 30 km mesafede sınır teşkil ediyor. Asıl Türkiye ile Suriye arasında su konusundaki anlaşmazlık ve ya anlaşma ihtimali Fırat Nehri üzerinde olacaktı. O Fırat da iyi bir rüzgar yakalayabilseydik ondan başlayıp önce Irak’ı içine katıp, sonra Ürdün’ü içine katıp, Lübnan’ı içine katıp, Lübnan’da da Suriye-Lübnan ve Türkiye Asi Nehri’ne kıyıdaş olmaları nedeniyle ortak sorunları var. O da o çorbanın içine katılmak suretiyle bir gelişme kaydedilebilirdi. Ama öyle zannediyorum o prebiotic soup dediğimiz şey hayat öncesi çorba oluşmuş değil şu anda.

Yunus Emre: Çok teşekkür ediyorum efendim. Ünal Bey, sizinle devam edeceğiz. Tabii yine aynı soruyu size yönelteceğim. O konudaki değerlendirmelerinizi almak istiyorum. Belki size de özel olarak biraz daha nasıl sorusunu yöneltebilirim. Yani bu nasıl olabilir, nasıl olur gibi bir açılımı sizden isteyebilirim.

OBİT bir inisiyatif, bir girişim olarak başlayabilir

Ünal Çeviköz: Şimdi bölgeselleşme örneklerine bakmak lazım. Yani bizim civarımızda bizim batımızda ve doğumuzda sınır olduğumuz bölgelerde daha evvel buna benzer girişimler oldu mu? Yani AGİT gibi büyük bir örnekten hareket etmek yerine belki önce Güneydoğu Avrupa, yani Balkanlardaki örnekten hareket etmek mümkün. Kafkasya’da Türkiye’nin 2008’de Gürcistan ile Rusya arasında savaş çıktığı zaman Kafkas İstikrar ve İşbirliği Platformu diye bir girişimi olmuştu. Onu tekrar dikkate almak mümkün olabilir. Ben Güneydoğu Avrupa yani Balkanlardaki örneği özellikle önemli buluyorum. Çünkü oradan çıkaracak önemli sonuçlar var. Kısmen ve büyük ölçüde başarılı oldu denilebilir. Ama başarılı olmasının iki tane önemli sebebi var. Birincisi barış antlaşması imzalandıktan sonra başarılı oldu. Yani Dayton Antlaşması’nın imzalanması Balkanlar’da bugün Ortadoğu’da gördüğümüz türden gerginlikleri, çatışmaları, savaş durumunu ortadan kaldırdı. Her şeyden evvel Ortadoğu’da da böyle bir ilerleme sağlanması gerekir ki önce bölge ülkeleri arasında böyle bir araya gelebilme mümkün olsun. Bu henüz yok. Çünkü hala Arap-İsrail uyuşmazlığı, Filistin-İsrail Savaşı, Suriye-İsrail uyuşmazlığı gibi uyuşmazlıklar devam ediyor. İkinci başarı kıstası da bölgenin ülkelerine bir perspektif verilmesi idi. Balkanlarda yani Güneydoğu Avrupa’da verilen perspektif de Avrupa Birliği ve NATO üyeliği idi. Dolayısıyla bütün ülkeler belki NATO’yu o kadar öncelikli olmasa dahi Avrupa Birliği üyeliğini bir perspektif olarak gördüler. Ve barış antlaşmasının sağlanmasından sonra aralarındaki işbirliğini ve kendi aralarındaki sorunları çözebilmeyi AB’ye bir hazırlık olarak ve bir aklama platformu olarak algıladılar. Bu perspektifin verilmiş olması da Güneydoğu Avrupa’da başarıya ulaşılmasında önemli bir rol oynadı. Bugün baktığımızda neredeyse o sürecin içindeki bütün ülkeler Avrupa Birliği üyesi haline gelmiş gibiler. Ya da birkaç tane kaldı, onlar da o yolda ilerliyorlar.

Şimdi Ortadoğu’da böyle bir perspektif verme imkânımız var mı? Yok. Bir kere çok farklı ve çok benzemez ülkeler var, bir değerler birlikteliği yok her şeyden evvel. Belki din ortak bir beraberlik olsa dahi mezhep farklılıkları var. Bu mezhep farklılıkları zaten çatışmaları veya bölgede üstünlük elde etmek için bazı ülkelerin mesela İran’ın politikalarını etkiliyor. Dolayısıyla onun üzerinden gitmek yerine daha çok işbirliği ve daha çok işlevsel bir takım konular üzerinden hareket etmek ve bölge ülkelerine de bir perspektif verilecekse şimdiye kadar çektikleri çilelerin, ıstırapların, bütün sosyal, ekonomik, siyasi, hukuki, eşitsizlik ve adaletsizliklerin ortadan kalkacağı bir perspektif vermek uygun olabilir. Bu hala bir değerler bütünlüğü değil. Çünkü ülkelerin hepsinde farklı değerler var. En azından Türkiye birçok Avrupa kurumunun, Avrupa Atlantik kurumlarının üyesi olduğu için farklı değerlerle hareket ediyor. Türkiye’nin beraber hareket ettiği müttefikleri ile birlikte sahip olduğu bu değerler Ortadoğu’daki ülkelerin birçoğunda henüz yok. Ama ilginç bir boyutu dile getireyim. Meliha Hoca 22 Arap ülkesinin bulunduğunu ve orada bir Arap odağının bulunduğunu, bunun dışında da 3 tane Arap olmayan ülke olduğunu yani İsrail, Türkiye ve İran’ın bulunduğunu söyledi. Ortadoğu’nun önemli sorunlarından bir tanesi de aslında Kürt sorunu. Bu Türkiye, Suriye, Irak ve İran’da yaşayan Kürtlerin hemen hemen her ülkede benzer sorunlarla karşı karşıya olduğunu unutmamak lazım. Onun için aslında OBİT projesinin CHP tarafından önerilmesi ve bu önermede Türkiye, İran, Irak ve Suriye’den yani bu 4 ülkeden bahsedilmesi böyle bir ortak payda da oluşturuyor. Bunu da herhangi bir önerme yapmaksızın sadece dikkat çekmek bakımından vurgulamak isterim.

Şimdi eğer istikrarsızlığın dayanılamaz hale gelmiş olması bir ortak payda olacak ise bu bir perspektif olarak düşünülebilir. Ancak şunu da tabii unutmamak lazım. Biz her ne kadar OBİT derken Ortadoğu Barış ve İşbirliği Teşkilatından yani bir teşkilattan söz ediyor isek de bu bir inisiyatif, bir girişim olarak başlar. Ve bu girişimler zaman içinde bir daimi sekretaryaya kavuşur. Daimi sekretaryadan sonra yıllar içinde evrilerek bir teşkilatlanmaya doğru bir kurumsallaşmaya doğru evrilir. Bunu daha ilk kurulduğu andan itibaren bir kurumsallaşmış teşkilat şeklinde görmek pek kolay olmayabilir çeşitli sebeplerden dolayı. O sorunları da zaten Meliha hoca da sayın bakanım da ayrı ayrı dile getirdiler. Onun için burada belki küçük küçük gruplardan hareket etmenin ve giderek onların birbirleriyle örtüşerek ve birbirleriyle bir bütünlük sağlayarak büyütmenin yollardan biri olabileceği akla geliyor. Örneğin Sayın Bakanım biraz evvel Türkiye – Suriye ile başlanabilir dedi. Su meselesi fevkalade isabetli bir konudur. Su ve tarım alanında işbirliği aslında Ortadoğu ülkeleri arasında önemli bir paydaş haline gelebilir ve bunun üzerinden çok işlevsel ve herkesin yararına ve çıkarına olabilecek şekilde bir işbirliği ortamı yaratılabilir. Türkiye Suriye işbirliği ile başlanabilir. Bu tabii yine OBİT’te CHP’nin önerdiği gibi Türkiye, Suriye, İran ve Irak şeklinde de 4 ülke arasında geliştirilebilir. Ancak burada önü çeken ülkenin Türkiye olması Türkiye’nin farklı değerlere sahip olmasından, bu değerleri de yavaş yavaş Ortadoğu ülkelerine de kabul ettirebilme potansiyeline sahip olmasından dolayı Türkiye’nin önde olmasıyla yürüyebilir diye düşünüyorum. Bir başka gruplaşmada yine daha evvel önerilmiş olan tarımsal işbirliği babında Türkiye, Ürdün, Lübnan ve Suriye dörtlüsü. Ve ya yine ileriye dönük olarak İsrail ile barış anlaşması ya da diplomatik ilişki kuran ilk iki Arap ülkesi olan Mısır ve Ürdün ile Türkiye’nin İsrail’i de alacak şekilde bir başka gruplaşma oluşturması ve gruplaşmaların kendi aralarında bazı ilerlemeler kaydettikten sonra diğerleri ile eklemlenerek daha da geniş bir Ortadoğu istikrar platformu arayışına dönüşmesine yol açabilir. Onun için adım adım gidilmesi ve bu şekilde bazı etaplarla, bu etapların ileriye dönük olarak da birbirleri ile eklemlenmesi sayesinde bir ilerleme sağlanabilir. Ama her şeyden evvel şunu tekrar vurgulamak isterim. Yine Güneydoğu Avrupa örneğinden hareket edecek olursak, öncelikle barışın sağlanması, Balkanlarda ve Güneydoğu Avrupa’da gelişmeyi mümkün kılmıştır. İkinci olarak da ileriye dönük bir perspektif verilmesi bunu mümkün kılmıştır. İşte o perspektifi iyi tespit etmek, o perspektifi herkesin fayda sağlayabileceği bir olanak halinde herkese anlatabilmek. Ve bunun için de Türkiye’nin belli değerlerin, örneğin her türlü haksızlığın, insan haklarının, temel hak ve özgürlüklerin ne kadar önemli olduğunu, adaletsizliklerin ortadan kalkması için bunun mutlaka içselleştirilmesi gerektiğini anlatması gerekir. Buradan belki de bir son cümle olarak veya sonuç olarak şunu çıkartabilirim. Maalesef Türkiye bu bahsettiğim değerler bakımından bölge ülkeleri arasında bir örnek olarak görülmüyor. AKP iktidarında OBİT projesinin hayata geçmesinin de bu nedenle kolay olmayacağını düşünüyorum. Çünkü bugün Türkiye hem Irak’ta hem Suriye’de elbette haklı bir takım nedenlerle ve güvenlik meseleleri nedeniyle asker bulundurmakta. İran ile Türkiye arasında Suriye’nin ileriye dönük olarak yeniden demokratikleşmesi sürecinde farklılıkları var, farklı görüşleri var. Aynı şekilde bölgeye bakarken Türkiye’nin ve İran’ın yine farklı noktalardan hareket ettikleri ve bölge sorunlarına karşı farklı yaklaşımlar içinde olduklarını hatırlamak lazım. Zaten OBİT projesinin de ancak CHP’den geliyor olması da bütün bu sıkıntıların önümüzdeki engeller olarak durduğunu çok net bir şekilde anlatıyor sanırım.

Yunus Emre: Çok teşekkür ediyorum. Şimdi bu turda çok kısa ikişer dakikalık birer toparlama ifadesi isteyeceğim. Meliha Hocam bölgeselleşmenin önünü açan konular arasında bir ortak karşıt olmasını da vurgulamıştınız. Sanki Türkiye o role soyunmuş gibi görünüyor. Yani birliktelikler bir ölçüde bölgesel olarak Türkiye’ye karşı, Ankara’ya karşı oluşuyormuş gibi. Bunu da bir espri olarak not etmiş olayım. Kısa bir değerlendirme istiyorum Meliha Hocam sizden başlayarak.

Bölgede su, tarım ve çevre konularında iş birliği yapılabilir

Meliha Altunışık: Yani çok ilginç konulara değinildi. Ben de çok faydalandım. Birkaç nokta üzerinde ben de konuşmak istiyorum. Bir kere Ünal Beye katılıyorum. Kurumsallaşma üzerinde ısrarla durmamak lazım. Zaten farklı örnekleri var. Mesela AB süreci, AB örneği. Avrupa entegresyonu çok kurumsallaşma ile giden bir bölgeselleşme. Ama Asya’ya baktığımız zaman mesela kurumsallaşmanın pek olmadığını ve hani onun dışında kurumsallaşmanın daha sonra geliştiğini görüyoruz. Yani burada da Ortadoğu’da da herhalde deneyimimiz kurumsallaşma üzerinde başta çok ısrarla durmamak, daha ad-hoc, daha işbirliği modelleri üzerinden ilerlemenin ben de daha iyi olacağını düşünüyorum. Su ve tarım konuları gündeme geldi. Bence çok önemli. Aslında bu iki konuyu bir de çevre konusu altında birleştirebiliriz. Yani bölgenin en önemli karşı karşıya kaldığı konulardan biri de çevre problemleri aslında. Ve maalesef buna yeterince önem verilmiyor. Türkiye için de bu böyle, tüm bölge için de böyle. Çevre bu anlamda su ve tarım meselelerini de içererek bence önemli bir işbirliği konusu olabilir. Yine şu anda tabii tam tersi bir çekişme konusu ama gaz meselesi de, bu Akdeniz’deki gaz meselesinin de ben aslında kazan-kazan şekline dönüştürülerek herkesin birlikte yatırım da yaptığı, birlikte bundan faydalandığı bir şeye dönüştürülebileceğini düşünüyorum. Aslında bu işbirliği meselesi öyle. Yani bir konu olabilir. Bu konuyu tamamen sıfır toplamlı görüp, yani onun kazancı benim kaybım gibi görebilirsiniz. Ya da aynı konuyu ikimizin de kazanacağı bir biçimde ele alabilirsiniz. Dolayısıyla zihniyet meselesi burada önemli. Yani bölgeselleşmede zihniyet meselenin ben önemli olduğunu düşünüyorum. Türkiye, İran, Irak ve Suriye tabii önemli. Mesela Türkiye İran ilişkileri tarihsel olarak da bugün de belli anlaşmazlık konuları var. Ama benim hep dikkatimi çekiyor. Ben bunu aslında yazdım da. Aslında bir taraftan bir rekabet içinde olan, zaman zaman sert rekabet içinde olan iki ülke bu rekabetlerini idare edebiliyorlar. Yani bu bence çok güzel bir örnek. Türkiye İran örneği o anlamda güzel. İlle hani sıfır toplamlı olması gerekmez, bir yerlerde rekabet edebilirsiniz, başka yerlerde işbirliği içinde olabilirsiniz. Hani bu compartmentalize dediğimiz ilişkilerinizi bu şekilde ele alabilirsiniz. Ve bu rekabeti idare edebilirsiniz. Bu önemli bir şey. Bence işbirliği, bölgeselleşme, her şey güllük gülistanlık olacak, hiç sorununuz olmayacak gibi bir şey değil. Bugün Avrupa’da bile ne kadar ilerlediği halde bölgeselleşme rekabeti birçok yerde var. Ciddi rekabetler var. Önemli olan bunları idare edebilmek, ilişkileri sıfır toplamlı olarak görmemek. Ve istikrarsızlığı ve uyuşmazlıkların barışçıl yollardan çözülmesini sağlamak. Önemli olan bu. Burada Suriye meselesinin çözülmesi, yani siyasi bir çözüme kavuşması önemli bir açılım olabilir. Ama maalesef orada tıkanmalar var. Bir taraftan Beşar Esad ve onun destekçisi olan ülkeler bu iş bitti havasındalar, öbür taraftan Amerika sınırlı da olsa hala orada. Türkiye orada askeri olarak bulunuyor. Buradan bir siyasi çözüme gidilmesi lazım. Eğer Suriye meselesi katılımcı ve demokratik bir çözüme kavuşursa tabii bu çok rahatlatıcı olacaktır. Ve bu işbirliğini geliştirmek için de anlamlı olacaktır diye düşünüyorum. Bunları yaparken de şeye dikkat etmek lazım. Bölgesel politikanın doğası gereği bu küçük nüveler bir taraftan anlamlı işbirliğini ilerletmek için. Ama bir taraftan da bölgesel politikanın karakteri nedeniyle hemen bir karşıt kamplaşma olarak görülebilir ve buna karşı da bazı ülkeler hemen dengeleme politikasına girişebilir. Yani buna çok dikkat etmek lazım. Onun için de bizim açık bölgeselleşme dediğimiz, yani sen bunları yapmak istiyorsan sen de gelebilirsin, sadece ben burada dört ülke bunu yapmıyorum. Benim bunlar ilkelerim, normlarım bunlar. Öbür ülke de istiyorsa bu normlar içinde hareket etmeyi, kabul ediyorsa onlar da gelebilir şeklinde yapmanın ben bu kamplaşmayı engelleyici olacağını düşünüyorum. 

Yunus Emre: Hocam çok teşekkür ediyorum. Sayın Bakanım sizden de 2 dakikalık bir kısa değerlendirme, toparlama konuşması istiyorum. Buyurun.

Bölgede Yeni Osmanlıcılık imasında bulunmamalı

Yaşar Yakış: Teşekkür ediyorum. Ben üç nokta halinde düşüncelerimi açıklamak istiyorum. Bir tanesi biz okullarımızda işte Osmanlı’nın Balkanlara, Ortadoğu’ya, Kafkaslara barış, adalet, istikrar getirdiğini okuduk hep öyle yetiştik. Ben hasbelkader Ortadoğu ülkelerinde en uzun süre görev yapmış bir diplomat olduğum için biliyorum oradaki algı, Osmanlı’ya bakış tarzı hiç de bizim okullarda okuduğumuz gibi değil. Hatta Suriye ve Lübnan’da ise ders kitaplarında Suriye ve Lübnan tarihinin en karanlık dönemi Osmanlı dönemidir diye yazar. Ders müfredatında var ve en dost olduğumuz zaman da dahi bunu çıkaramadık ders müfredatından. Hatta komik bir olayla karşılaştım bundan 5-6 yıl önce. Gaziantep’te Suriyeli çocuklar için okul açılmıştı çocuklar okulsuz kalmasın diye. Orada Suriye müfredatı mı okutalım, Türk müfredatı mı diye düşünmüşler. Ondan sonra bunlar en sonunda kendi ülkelerine gidecek Suriye müfredatı okutalım demişler. Gaziantep’teki Suriyeli çocuklara Suriye tarihinin en karanlık dönemi Osmanlı dönemidir diye okutulmaya başlanmış, birisi farkına varmış ve çıkarmışlar. Dolayısıyla hiçbir Türk yöneticisinin uzaktan yakından yeni-Osmanlıcılığa imada bulunan hiçbir şey söylememesi lazım. Sayın Cumhurbaşkanımız geçen günlerde Filistin ile ilgili olarak bir şey yaparken Osmanlı çekildi buradan her şey çöktü diye endirekt dahi olsa Osmanlı dönemine atıfta bulundu. O bile rahatsız edicidir. Onu başkalarının söylemesi lazım. Ben Riyad’da büyükelçi iken bir akşam kimin hangi sefaretteydi iyi hatırlamıyorum böyle bir yemekteydik. Lübnanlı Aristo Hatun diye bir adam, iş adamı dedi ki beyler dedi, şimdi düşünün dedi, Osmanlı ayakta olsaydı dedi, nasıl bir süper süper süper güç olurdu düşünebiliyor musunuz dedi. Yani dedi Suudi Arabistan’ın petrolü onun elinde olacaktı, Irak petrolü, Kuveyt petrolü, Birleşik Arap Emirlikleri petrolü. Yugoslavya’nın çalışkan insanları, Arnavutların bilmem neleri, ondan sonra Mısır’daki imkanlar, nüfusu. Hepsi bunları üst üste koyduğun zaman ne kadar büyük bir devlet olacaktı dedi. Herkes tabii bana baktı yemekte. Ben de dedim ki o dönem kapanmıştır şimdi ileriye bakalım, işbirliği yapalım. Yemekten sonra Aristo Hatun benim yanıma geldi. Sayın büyükelçi dedi siz belki de siz burada olduğunuz için onu söylediğimi zannettiniz dedi. Ben bir işadamıyım dedi. Benim için dedi hem kendim için hem de tüketici için yararlı olan bir şey geçerlidir dedi. Bir şeyden dedi, Yugoslavya’nın Belgrad’dan dedi bir vagon yük yüklesem dedi, bu Arnavutluk sınırından geçecek, Bulgar sınırından geçecek, Türk sınırından geçecek, Hatay sınırından geçecek, ondan sonra Irak sınırından geçecek, Suudi Arabistan’dan. Kaç yerde gümrük, kaç yerde muameleye ihtiyaç var. Osmanlı işte bunları ortadan kaldırmıştı dedi. Ve bu yerlerdeki bütün masraflar, zahmetler, vesikalar bilmem neler filan onların hiçbiri olmayacaktı. Tüketici bundan yararlanacaktı. Ben de bundan yararlanacaktım dedi. Ben bunu bunun için söylüyorum dedi. Bu da ikinci gözlemim. Yani nasıl yaklaşıldığını göstermek için. Üçüncüsü işbirliği konularında mutlaka böyle katı çerçevesi olan şeyler yerine yine ben Mısır’dayken hatırladığım bir girişim vardı. Mısır, Ürdün, Suriye ve Türkiye’nin elektrik şebekelerinin enterkoneksiyonu projesi vardı. STFA diye bir şirket gerçekleştiriyordu bunu. Şimdi böyle bir şey vaktiyle rahmetli Özal zamanında Mısır’da ortaya atılmış. Oradaki Elektrik Bakanı Maher Abaza anlattı bana. Bu projeyi gerçekleştirirken ne kadar büyük bir düşünce çerçevesi çizmişsiniz. Sayın büyükelçi dedi, ben itiraf etmek zorundayım, bunu bana dedi, bunu bize dedi, Özal bu kavramı getirdi dedi. Ve Özal Kongo Nehri havzasının su potansiyelini düşünmüş ve Kongo Havzasıyla Nil Havzasını birleştirmek suretiyle orada çok büyük bir hidroelektrik potansiyeli var, bu potansiyel orada kullanılamıyor. Nil Nehri de böyle bir çizgi halinde zaten şehirler birbirine bağlı, o kıyıdan da elektrikleri Mısır’a getirip, oradan Türkiye’ye, Ürdün’e Suriye’ye getirmek düşünüldü. Böyle bir çerçevede yardımcı oluyor. Mutlaka bir kuruluş, genel müdürü var, bilmem nesi var. Bu her yıl konferans toplanıp, öyle bir şeye gerek yok. Pratik, hemen yapılabilecek olan şeylerden de hareket edilebilir.  Bunu da üç örnek olarak zikretmek istiyorum.

Yunus Emre: Çok teşekkür ediyorum efendim. Evet Sayın Çeviköz son sözü size veriyorum bir genel değerlendirme için. Buyurun efendim.

Bölgeye hegomanyacı değil, eşitlerarası yaklaşım gerekli

Ünal Çeviköz: Ben de Meliha Hocam ve Yaşar Yakış Bakanımın söylediklerine katılıyorum. Onlara ek olarak belki söylenecek şey Türkiye’nin böyle bir inisiyatifi, böyle bir girişimi bölge ülkelerine anlatırken üzerinde durması gereken birkaç husus var. Bunlardan birincisi şimdiye kadar bu bölgede hep bu tür işbirliği girişimlerini başlatmak için dışarıdan fikirler empoze edildi. Yani hep bu konuşmalar sırasında dile getirildi, büyük güçler dedik, Amerika bir takım önermelerde bulundu, Rusya bir takım önermelerde bulundu. Ama bunların hiçbiri tutmadı. Dolayısıyla Türkiye’nin belki de yapması gereken bizim içimizden yani bizden ve bizim kendi değerlerimiz üzerinden, bizim tarif edebileceğimiz bir işbirliği beraberliğini, biz başlatalım. Birinci vurgulamak istediğim bu. İkincisi bunun dışarıya kapalı olmaması gerekir. Örneğin 3 ülke ya da 4 ülke arasında başladıysa yine vurgulandığı gibi o normlara, o değerlere katıldığını ve onlara katkı sağlayabileceğini düşünen bütün bölge aktörlerine de açık olduğunun zaman içerisinde vurgulanması gerekir. Üçüncüsü bunun dış güçler ve büyük güçler tarafından bir kuşku ile karşılanmaması ve onlar tarafından engellenmemesi için de onlara da bir şekilde zaman içinde siz buna herhangi bir katkı sağlayabilecekseniz, örneğin bir finans desteği veya bir teknolojik aktarım gibi bir takım katkılar sağlayabileceğinizi düşünüyorsanız bunun sizlere de ileride gözlemci rolü olacak şekilde açık olduğunu anlatabilmek gerekir. Dördüncüsü Türkiye ile ilgili Mısır örneğinde olduğu gibi bunun tereddütle karşılanmasını ortadan kaldırmak için hiçbir şekilde bir hegemonyacı ve ya eskiyi yeniden canlandırma ya da herhangi bir ülkenin görüşlerinin ağır basarak onun dayatması şeklinde gelişmeyeceğini, bunun tamamen eşitler arası bir ilişki olacağını ve bu eşitler arası ilişkiyi de belirlenecek olan normları yine hep birlikte tanımlama düşüncesinde olduğumuzu anlatmak gerekir. Bence bunlar fevkalade önemli unsurlar. Bunları başarabiliriz. Bunları başarabilmek için de Türkiye’nin de her şeyden evvel olayı bir güvenlik oluşumu şeklinde ve ya herhangi bir güvenlik temini maksadı ile başlatılan bir girişim olarak değil aslında daha ziyade halkların refahını sağlayacak, ekonomik, sosyal ve oradan hareket ederek de çözümlenememiş bölge ülkeleri arasındaki bazı sorunların çözümü maksadıyla güven arttırıcı bir ortamın yaratılması amacıyla başlatıldığı söylenmelidir. Yine başından itibaren de bunun bir girişim ve bir ortak platform olduğu, herhangi bir kurumsallaşma ve teşkilatlanmaya doğru zaman içinde evrilirse buna yine katılacak olan bölge ülkelerinin kendilerinin karar vereceğinin vurgulanması, dolayısıyla bir pakt ya da kamp şeklinde algılanmasını engelleyecek bir yaklaşımla ve bir dille bunun anlatılması, dolayısıyla hiç kimsenin de bana karşı bir hazırlık içindeler gibi bir algı içine girmemesi sağlanabilir. Bunlar yapılmayacak şeyler değildir ama ben tekrar biraz evvel söylediğimi vurgulamak isterim. Bunu yapabilecek olan anlayış ancak Cumhuriyet Halk Partisi’nin dış politika anlayışı ile mümkün.

Yunus Emre: Evet. Çok teşekkür ediyorum Ünal Bey. Tabii diğer konuklarımıza da çok teşekkür ediyorum. Çok faydalı bir çalışma oldu bizim için. Bazen insan ümitsizliğe kapılıyor malum bu ara çeteler, mafyalar Türkiye manzarası pek parlak görünmüyor. Ama ne kadar kötülükler olursa olsun sizler gibi Türkiye’nin iyiliği için düşünen, yazan, çizen, araştıran, konuşan, anlatan insanlarımız var. Türkiye’nin önemli bir gücü de bu aslında. Bunu da bir yere not etmek gerekir diye düşünüyorum. Tekrar çok teşekkür ediyorum.