Önümüzdeki Manzara Cumhuriyet’i Kuranların Çok Haklı Olduğunu Gösteriyor.

Türkiye önemli dış politika sorunlarıyla karşı karşıya. Bu bölümde bu sorunları ve olası çıkış yollarını uzmanlarla tartıştığımız bir açık oturumu okuyucularımızın dikkatine sunuyoruz. Ayrıca dış politikada karar alma süreçlerinde kurumsal işleyişin ortadan kalkması, kamuoyunun dış politika hakkında doğru bilgilenmesi ve kamuoyunun dış politika ilgisi konuları da tartışmalar sırasında ele alındı.

Emekli diplomat Engin Solakoğlu, Bahçeşehir Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Ebru Canan Sokullu ve Kadir Has Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Serhat Güvenç’in katıldığı açık oturumu yayın kurulu üyemiz Doç. Dr. Burak Cop yönetti.

Burak Cop: Uzun yıllar Dışişleri Bakanlığı’nda görev yapmış, diplomasi tecrübesine sahip biri olması bakımından Engin Solakoğlu ile başlamak istiyorum. Türkiye’nin belli başlı büyük güçlerle ilişkileri bakımından nasıl bir manzara görüyorsunuz? 19 yıllık AKP iktidarında büyük güçlerle ilişkiler bağlamında geleneksel Türk dış politikasının koordinatlarına uyuldu mu, yoksa o koordinatlardan çıkıldı mı? Genel bir değerlendirme yapmanızı rica ediyorum.

Engin Solakoğlu: Ben 1991 yılında Dışişleri Bakanlığı’na girdim. Demek ki 11 yıl başka hükümetlerle çalıştıktan sonra 2002 sonundan itibaren AKP ile çalışmaya başladık. AKP iktidara geldiğinde o dönem bizim karşımıza çıkan ve en çok rastladığımız slogan “ezber bozmak”tı. Yani Türkiye’de birçok şey yanlış yapılmıştı, hep ezbere gidiyordu Türkiye. Bu ezber bozmanın ilk olarak, somut olarak denendiği birkaç alandan bir tanesi Kıbrıs’tı, bir tanesi Avrupa Birliği’ydi. Biliyorsunuz Türkiye’nin uzun yıllar sürüncemede kalmış bir Avrupa Birliği üyelik süreci vardı ve “Avrupa Birliği sürecini biz hızlandırırız, biz yaparız” sloganıyla yola çıktılar ve aslında altyapısı büyük ölçüde üçlü koalisyon döneminde yapılmış olmakla birlikte gerçekten de Avrupa Birliği sürecinin çok hızlandırıldığını gördük. Yani gerek mevzuat anlamında gerek dış politik açılımlar anlamında orada bir angajman gördük. Bunu ben Dışişleri Bakanlığı’nda çalışan bir memur olarak, çalıştığım alanlar o dönem ve daha sonra da hep Kıbrıs ve Avrupa olduğu için çok yakından hissettim. Tabii bu sırada Türkiye’de ciddi bir liberal aydın ekibi de bu politikaya destek veriyordu çünkü gerçekten de Türkiye’nin Avrupa Birliği sürecinde salt Avrupa Birliği’nden değil, Türkiye’den de kaynaklanan bazı gecikmeler olmuştu ve Türkiye’deki sermaye açısından da Avrupa Birliği’ne girmek çok önemliydi. Dolayısıyla AKP bu anlamda çok geniş bir toplumsal mutabakatla hareket etmeye başladı. Dışişleri Bakanlığı kadrolarının zaten, hiç abartmadan söyleyeyim yüzde 85’i Avrupa Birliği hedefine angaje kadrolardı. Avrupa Birliği’nin Türkiye açısından çok önemli bir hedef olduğuna ve Türkiye’nin kurtuluşunun da Avrupa’dan geçtiğine samimiyetle inanan insanlardı. Onun için bir yandan da coşkuyla karşılandı. Bu politik yönelim ve o coşkunun sonucu kurumsal anlamda Dışişleri Bakanlığı’na herhangi bir müdahale olmadığını söyleyebilirim. Yani Dışişleri Bakanlığı’ndaki mevcut kadrolarla çalıştı AKP, hatta ilk bakanı da hatırlayacaksınız; Sayın Yaşar Yakış. Bizim bakanlığın içinden çıkan çok değerli bir diplomat, Dışişleri Bakanlığı’na geldi. Biz bu şekilde yola çıktık.

2000’lerde dünyayla kavga edilmiyordu

O dönemde Amerika Birleşik Devletleri ile ilişkilerin bir önceki döneme nazaran iyileştirilmesine yönelik bir çaba da göze çarpıyordu. Benim doğrudan ilgilendiğim bir konu olmamakla birlikte bunu hissediyorduk. Yani özellikle Obama Amerika’sı Türkiye’ye bir rol veriyordu. O rolü de Türkiye’deki iktidar sahipleri seve seve, isteyerek ve Türkiye için de kendileri için de faydalı olacağını düşünerek uyguluyorlar. Türkiye ile Rusya’nın ilişkileri daha önce de Çarlık Rusyası ve Sovyetler Birliği döneminden beri enteresan bir dengede yürüyen ilişkiler. Yani Rusya yanı başımızda. Türkiye’de cumhuriyeti kuranlar ve daha sonra da yönetenler, Rusya’yla ittifak bağlarının ötesinde özel ilişkiler hep geliştirmişler. Çünkü yanı başınızda. Döneme göre tehdit olabiliyor, döneme göre fırsat oluyor. Unutmayalım ki Türkiye’nin sınai kalkınmasında geç dönemlere kadar ciddi bir Sovyet etkisi var. Dolayısıyla Demirel de dahil, sağcı dediğimiz politikacılar da Sovyetler Birliği ile yakın ilişkiler kurmuşlar, bundan da ülkeye birtakım faydalar çıkmış. AKP’nin de bunu değiştireceğine dair bir işaret yoktu o sırada, yani Amerika’ya ve Avrupa Birliği’ne yanaşmak, o sırada Rusya’ya sürekli kafa tutmak gibi bir yaklaşım getirmiyordu. Zaten şunun da altını çizmemiz lazım bu dönem, yani 2004, 2005, 2006. Bu yıllarda dış politikada ideolojik değil pragmatik yaklaşımlar hâkimdi, zira “ezber bozacağız, evvelki yaklaşım ideolojik, bizimki pragmatik ve ülkenin yararına” iddiasıyla yola çıktıkları için son derece pragmatik davranıyorlardı. Şöyle söyleyebilirim, diplomatik anlamda yükselen bir yıldız olarak görüyorduk biz Türkiye’yi. 1990’lı yıllarda, özellikle Tansu Çiller vesaire döneminde, bizim Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin diplomatı olmaktan utandığımız dönemler olmuştu. Tabii o günlerden bugünlere geleceğimizi bilmiyorduk, o yüzden utanıyorduk.

AKP’nin bu ilk döneminde çok ciddi bir imaj tazelenmesi oldu ve bunun içeriye de yansıması oldu. Dışişleri Bakanlığı kadroları zaten buna hazırlardı ve sadece Dışişleri Bakanlığı’ndan bahsetmeyelim, hakkını yemeyelim diğer kurumların, Dış Ticaret gibi, Hazine gibi ülkenin yetişmiş kadroları Avrupa Birliği bağlamında son derece aktif ve dinamik hareket ettiler. O dönemdeki hatırlayacaksınız en önemli çatışma gerek Kıbrıs gerek Avrupa Birliği bağlamında Silahlı Kuvvetler’le olan çatışma. Çünkü Türkiye’nin şöyle bir adeti vardı o döneme kadar; dış politikanın ana başlıkları, ana çizgileri büyük ölçüde Dışişleri Bakanlığı ile Genelkurmay Başkanlığı arasındaki bir pazarlığın sonucu olarak belirlenirdi. Bunu ben özellikle Kıbrıs’ta çok şahit olduğum için net olarak söyleyebilirim ama buradan sistem tamamen TSK’nın vesayeti ile falan gidiyordu sonucu çıkarılmamalı, öyle bir şey yoktu. Bu iki kurum aralarında çatışa çatışa anlaşıp ortaya bir taslak çıkartıp siyasi iktidara seçenek olarak sunarlardı ve büyük ölçüde bunun üzerinden giderdi.

2004 Annan Planı dönemi TSK ile AKP’nin zaten yapısı gereği beklenmesi gereken farklılık ve gerilimlerinin arttığı bir dönem oldu. Ama şunu net olarak söyleyebiliriz, o dönemde TSK’nın dış politika etkisi büyük ölçüde düşürüldü, küçüldü. İlk dönemde sizin büyük güçler diye özetlediğiniz ülkelerle ilişkiler bir önceki dönemden, tırnak içinde söylüyorum, daha iyiydi, bir raya oturmuştu. Hatta ülkenin ekonomik çizgisini de katalım buna çünkü Derviş’in hazırladığı programın olumlu sonuçlarının alındığı bir dönemdi, yani finansal olarak, dış politika olarak Türkiye yükselen bir çizgi içerisindeydi. Dünyayla kavga etmek gibi bir ihtiyaç hissedilmiyordu. Dolayısıyla hem içeride işler iyi gittiğinden hem de dışarıda desteklenen bir iktidar… Yani ben bir örnek olarak şunu vereyim; Avrupa Birliği’ndeki görevlilerin AKP ile ilgili heyecanlı ve biraz da cahilce yaklaşımlarını diplomat olarak Avrupa Birliği’nde görev yaptığım dönemde frenlemeye çalıştığımızı hatırlıyorum. ‘’Yani tamam, bunlar iyi olabilir ama o kadar da değil, dikkatli davranın’’ diye.

Kıbrıs’ta AKP’ye müthiş bir destek vardı

Kıbrıs’taki solcu dediğimiz, yani çözüm yanlısı güçlerde AKP bağlamında müthiş bir coşku ve destek vardı. AKP de bu desteği gayet güzel kullanarak o zaman istediği yönelimi elde etmişti. Daha sonra ben Paris’te görev yaparken 2008-2010 arası da hatta 2011’de bu çizginin devam ettiğini söyleyebilirim. Yani son derece aranan bir ülkeydik, Türkiye’nin örneğin Fransa’yla güvenlik işbirliği, terör işbirliği vesaire konularında son derece yakın ilişkiler kurduğunun bizatihi tanığıyım. Keza Suriye operasyonu başlamadan evvel Türkiye’yi arkasından itenler arasında, Türkiye de buna çok teşneydi ama Fransa’nın da bulunduğunu birinci elden biliyorum. Yani son derece güvenilir, iyi bir partner olarak görüldük.

2013, dış politikada dönüm noktası oldu

AKP’nin belirli bir dönemden sonra hem dünyada bazı yönelim değişiklikleri olduğu için hem de AKP’nin kendi içerisinde ayrılmalar, Fethullahçılarla olan bölünmeler olduğundan 2013’ü dış politikada da bir dönüm noktası olarak sayabiliriz. Yani 17-25 Aralık, Gezi olayları vesaire. Radikalleşen, sertleşen ve biraz da aklını kaybeden yani. Çünkü açık söyleyelim, AKP dış politikasını güderken bizler dışında, yani devletin müesses kadroları dışındaki asıl akıl hocaları bir kısım liberal ve Fethullahçıların yetişmiş insanlarıydı. Bu yurtdışı lobi faaliyetlerinde de çok hissediliyordu. Gerçekten nitelikli diyebileceğimiz, hele şimdiye oranla, kadroların desteğini alıyorlardı. Bu kadroların desteği ortadan kalktıktan sonra bu kadrolar biraz da karşıdaki ülkeleri ittirmeye başladılar. Yani orada bir lobi faaliyeti yaptılar. AKP’nin zaten kötü yaptığı şeyler Avrupa’ya, Amerika’ya daha da kötü yansıdı ve o dönemden itibaren Türkiye’nin, otoriterleşme gibi konulara aldırmayan, aksine Türkiye’yi NATO ve Batı ittifakını zayıflatmak için önemli bir halka olarak gören Rusya’yla yakınlaşmasına sebep oldu.

Bu yakınlaşmanın salt politik olduğu kanısında da değilim. Yani Rusya’nın ilişki kurma yöntemi zaten pek öyle değil. Bu doğalgaz, enerji satışları vesairenin yöneticiden yöneticiye ve bütün yöneticilerin de para kazandığı bir sürece dönüştürülmesi Türkiye’den ibaret değil. Rusya da sanıyorum bu yolu izledi ve o dönemde Batı’dan ve ABD’den uzaklaşmaya başlayan AKP, Rusya’ya daha fazla yaslandı ama orada bir şeyi unuttu; Cumhuriyetin denge politikasını! Yani bir tarafa çok fazla yaslanmamak, özellikle de komşu bir ülkeye yaslanmama politikasını unuttu ve ondan sonra da hatalar ardı sıra geldi diyebilirim.

Burak Cop: Şimdi Ebru Hocama geçmek istiyorum. Dilerseniz Türk-Amerikan ilişkilerinin seyrine dair genel bir çerçeve çizebilirsiniz. Bunun akabinde de kamuoyu meselesinin dış politikadaki önemine değinmenizi isterim. Az önce Engin Bey farklı bir bağlamda bir örnek verdi; 2013’ten sonra Türkiye’de iktidar yapısındaki kırılma sonucu Batı ülkelerinin kamuoylarında etkili olan bazı aktörlerden bahsetti. Kamuoyu meselesinin dış politikadaki önemine dair ne söylersiniz?

20 yıllık AKP iktidarını tek çizgide değerlendiremeyiz

Ebru Canan-Sokullu: Çok teşekkürler. Türk-Amerikan ilişkileri ve Türkiye’nin uluslararası sistemdeki temel aktörlerle ilişkisine şöyle bir değinip ikinci turda kamuoyu kısmına değinmek istiyorum. Son 20 yıl Engin Bey’in de genel bir girizgâh yaptığı gibi Türk dış politikasında çeşitli dalgalanmaların olduğu, dönüşümlerin olduğu bir dönem oldu. AKP iktidarının aslında İsmail Cem’den devraldığı güzel bir rüzgâr vardı. Eskiden sorunlu olduğumuz komşularımızla “deprem diplomasisi” vesaire gibi birtakım pozitif gelişmelerle, biraz daha yapıcı ilişkiler izleyerek ‘’Bölgesel bir aktör olabilir miyiz acaba?’’ diye konumlandırma gibi bir süreç vardı. AKP başa geldiği andan itibaren böyle bir rüzgârı aldı. 20 yıllık AKP iktidarını tek bir çizgide değerlendirmemiz mümkün değil ama böyle başa geldikleri bir dönem var. Yani Avrupa Birliği ile ilişkilerin bizim ‘’Araçsal Avrupacılık’’ dediğimiz yöntemle, biraz daha seçim sürecine entegre yürümesi, “ABD ile yapıcı ilişkiler kuralım bölgede de güçlü bir aktör olalım” gibi son derece pozitif bir başlangıç yaptı. Ama süreç içerisinde pek böyle ilerlemedi. Gerek uluslararası sistemdeki dönüşümler gerekse bölgedeki çalkantılar; işte terörle mücadele, Irak Savaşları vesaire… Pek işler beklediği gibi gitmedi hükümetin.

Bizim dış politika çizgimizin özellikle Soğuk Savaş’la birlikte temel bir yolu var, yönü var. O da Türk-Amerikan ilişkileri ve NATO ittifakıydı ama bu hiçbir zaman Soğuk Savaş’ın diğer süper gücü olan SSCB ile ilişkilerin askıya alınması, tamamen ortadan kaldırılması olarak yorumlanmamalı. Aslında iki süper güç arasında zaman zaman birbirini dengeleyici bir dış politika izlendi ve AKP de bunu devraldı bir bakıma Soğuk Savaş sonrası dönemde. Türk-Amerikan ilişkileri Soğuk Savaş öncesinde başlamış olsa da aslında gidişat özellikle de İkinci Kahire Konferansı ile belirleniyor 1943’te. Daha sonra Truman yardımları ve NATO üyeliğimizle birlikte artık biz Türk-Amerikan ilişkilerini biraz daha sistemli incelemeye başlıyoruz. Ama o kadar geriye gitmeyeceğim. Ben 90’lardan sonrasına bakmak istiyorum.

11 Eylül, Bizi ABD’yle yakınlaştırdı, Irak Savaşı’ysa gerdi

NATO üyeliği ama NATO üyeliği kapsamında da Sovyetler Birliği ile olan flörtleşme ve aslında orada bir araçsallaştırma var. Burada çok zaman Amerika Birleşik Devletleri’ni rahatsız eden bir ilişki oldu. Biz bunu Johnson mektubunda gördük, Kıbrıs çıkarmasında gördük vesaire. O kadar geriye gitmeye gerek yok ama 90’ların genel çizgi aslında stratejik bir ortaktık, güvenlik açısından özellikle iyi bir ortak Türkiye. NATO çıkarları kapsamında da doksanların hemen akabinde de hem ekonomik hem siyasi ilişkisi önem kazanan bir ortak olmaya başladı. Stratejik kavramının içerisini böyle doldurmak gerekir. NATO genişlemesi, ekonomik-ticari ilişkileri yürüten aynı zamanda da güvenlik sağlayıcı bir aktör. Soğuk Savaş bittikten sonra aslında biraz işler karışıyor ve AKP’nin aldığı ikinci miras da bu aslında. Yani Soğuk Savaş’ın sonrasında hemen Ortadoğu’da başlayan birinci ve akabindeki ikinci Irak savaşları. Bu bizim biraz daha yani iktidarın kontrolü dışındaki bir süreç. Sadece Türk-Amerikan ilişkilerindeki temel aktörü AKP iktidarı olarak konumlandırmamız ya da tanımlamamız biraz mümkün değil.

Ama neler oldu şöyle kısaca bakmak gerekirse, 11 Eylül bizi yakınlaştırdı, yani 11 Eylül saldırıları özellikle karşılıklı güvenlik ihtiyacının paylaşıldığı, bu konuda birbirine destek verildiği bir süreç oldu. Ama hemen akabinde gelen 2003 İkinci Irak Savaşı ilişkileri çok gerdi. Yani biz 2003’ten itibaren yani o birinci Bush dönemi ikinci Bush dönemi olarak tanımladığımız dönemde Amerika Birleşik Devletleri ile sürtüşmeye başlıyoruz ve Obama dönemi. Obama başa geldiğinde, 2009’da Meclis’e geldiğinde biraz daha “model ortaklık” falan gibi tanımlamaya çalışıyor: Türkiye bizim için önemli, artık stratejik ya da ekonomik olarak vurgu yapılmıyor ama Türkiye geniş Ortadoğu coğrafyasında bir model devlet olarak ABD’nin bölge ülkeleri ilişkilerini düzeltebilmesi açısından önemli bir ülke. Yani burada karşılıklı bir bağımlılığın olduğunu görüyoruz iki taraf arasında. Bu da işte 2008, 2009 yılları bizim Adalet ve Kalkınma Partisi’nin iç siyasette de biraz palazlanmaya başladığı bir dönem. Yani asker-sivil ilişkilerinin askerle-iktidar ilişkilerinin yeniden yapılandırmaya başlandığı, Milli Güvenlik Kurulu’nun sivilleştirmeye başlandığı bir dönemden bahsediyoruz. Bunlar ilk başta Avrupa Birliği gereklilikleri olarak birtakım reformlar hareketleri gibi söylense de bu aslında iktidarın da o dönem işine gelen de bir süreç oluyor. Zaten ABD gibi bir çıpa da yok bunun arkasında. Obama döneminden itibaren orduyu tekrar böyle parlatalım ve Türk Ordusu üzerinden ilişkiler yürütelim gibi bir şey de yok, talep de yok. Ama Obama’nın 2009 ziyareti önemli. Bizim için sorunlu bir alan PKK.  ABD’nin PKK’ya karşı vereceği, vermediği, vermeyi vaat edip vermediği destek konusu önemli. Bu ikili ilişkilerin özellikle askeri yönünü zedeleyen önemli bir başlık. Bizim bölgedeki önem verdiğimiz diğer başlık İsrail-Filistin sorununda özellikle moderasyon konusunda Türkiye’ye verilen, Obama tarafından verilen o destek. Diğer bir üçüncü başlık da İran’ı atlamamak gerekiyor. Yani İran ve Irak’ın geleceği Türkiye’yi bölgede önemli bir role konumlandırdığını da söylemek mümkün, Obama’nın, nedenleri her ne olursa. Ama bu ikili ilişkileri bir şekilde rayına oturtmaya çalışıyor. Neyden sonra rayına oturtmaya çalışıyor? 2003 tezkere krizinden sonra. Yani ben 1974’e falan götürmüyorum yani bayağı her iktidar bir önceki iktidarın Amerikan kanadındaki açtığı birtakım gedikleri toparlamaya çalışıyor. Bunun da altında yatan neden tabii ki Amerikan ulusal çıkarları. Amerikan ulusal çıkarları da bölgede Türk ulusal çıkarlarıyla kesişiyor. Bu bizim ittifak kültüründen aldığımız bir ders. Tabi bu ders ya da bu parametreyi biz kaybetmeye başladık son zamanlarda. Özellikle 2016 sonrasına gelecek olursak, yani Trump Obama’dan ne miras aldı? Biden yönetimine kalan miras neydi? Bunu anlayabilmek için de Trump başkanlığı döneminde Türk-Amerikan ilişkilerindeki gerilimler ya da yaklaşımlara bakmak gerekiyor çünkü iki tarafın birbirinden bağımsız ilerlediği bir süreç değil bu. Trump dönemindeki ilişkileri darbe vuran birkaç husus var. Bunlar Katar Krizi ile başlıyor.

Amerika kurumsallaşmaya geri döndü

Trump döneminde artık AKP iktidarının kendisini Ortadoğu’da bir dönem haydut devlet olarak tanımlanan devletlerle konumlandırmaya başladığını görüyoruz. Bu Amerikalıların hoşuna gitmiyor. Bu, aslında içeride de Batı İttifakı’nın çıtasını kaybetmek istemeyen Türkler için de kaygı verici bir şey. Yani o eksen kayması çok tartışıldı. Başka konu tabii ki Kaşıkçı Krizi’ydi. Ve en sonunda CAATSA. Trump bize bu üç krizi Trump dönemi Türk-Amerikan ilişkileri de bu üç krizi miras bıraktı. CAATSA yaptırımlarını çok tartıştık yani CAATSA yaptırımlarını biz daha ulusal bir ton takınarak küstük, ABD’ye serzenişte bulunduk, ‘’Siz bizi yalnız bıraktınız biz de böyle bir piyasanın içerisinde pazara girip Ruslara yakınlaştık’’ gibi. Ama unutulmaması gereken bir şey; eğer Türkiye her ne kadar kendisini dönüştürmüş bir NATO ittifakı varsa da NATO ittifakı ile belki uyumlu bir savunma sistemi içerisinde kalmayı diplomatik başarıyı sağlayarak bir şekilde gerçekleştirebilirdi. Bunu belki çok daha fazla tartışabiliriz ama Trump’ın en son miras bıraktığı şey CAATSA yaptırımları. Bunu da Biden dönemi Nisan 2021’de hatırlayacağınız gibi yürürlüğe kondu. Yani biz bekliyorduk ki Biden’dan bu yaptırımları devreye sokmasın. Bu da tabi ittifak ruhunu zedeleyen ve özellikle Adalet Kalkınma Partisi iktidarının da anti-Amerikancı söylemini destekleyen bir şey oldu, malzeme verildi. Bir başka husus soykırım ifadeleri. Ben siyasi tarihçi değilim dolayısıyla bu tartışmaya girmeyi de düşünmüyorum ama soykırım konusu ya da Türkiye’nin Ortadoğu’da, geniş Ortadoğu’daki bölgesel çıkarları konusunda Biden hükümetinin de çok fazla destek vermeyeceğini aslında başkan yardımcılığı döneminden hissetmemiz gerekiyordu. Yani geldiğimiz noktada Biden, başkan yardımcılığı dönemindeki çizgisinden çok uzaklaşmamış. Soykırımı kabul etmesi, soykırım ifadesini kullanması ya da bölgede özellikle Suriye savaşı sırasında radikal İslamcılara verdiği desteği hatırlayacaksınız o dönemde de eleştirmişti. Yani Erdoğan için o zaman ‘’Bizden özür dilemesi gerekiyor’’ demişti. Aslında bu Türk Amerikan ilişkileri arasındaki özellikle siyasal seçkinler nezdindeki gerilimli ilişkiyi, Trump dönemindeki kişisel, o dostane, inişli çıkışlı aşk-sevgi-nefret ilişkisi gibi ilişkiyi Biden döneminde daha kurumsal bir temelde daha profesyonel yani dış politika yapımının diğer kurumlarının devreye sokularak yürütüleceği bir döneme giriş yaptı. Amerikan dış politikası, kişisel diplomasiyi rafa kaldırarak kurumsallaşmaya geri döndü. Ama biz Türk dış politikasını yaparken hala kişiselleştirilmiş dış politikayı izlemeye devam ediyoruz. Yani burada birbirine paralel izleyen iki süreç yok. Yani demek istediğim şu: biz dış politikayı halihazırda kişisel dış politik olarak ya da kişisel diplomasi kullanarak devam ettireceğimiz bir dönem daha var önümüzde. Bu ne zamana kadar sürer onu bilmiyoruz ama bu Avrupa Birliği’yle olan ilişkilerde Amerika ve Rusya ile olan ilişkilerde bakıldığı zaman kişiselleştirilmiş bir dış politika görüyoruz yani dış politika bizim öğrendiğimiz ve öğrettiğimiz şekliyle devletin dış politikasıdır, hükümetin de değil kişilerin de değil. Bu nedenle bu kişiselleştirilmiş dış politika, Türk Amerikan ilişkilerine olacağı gibi Türkiye’nin AB ilişkileri, Rusya ile olan ilişkileri, bütün önemli güçler, yükselen güçlerle ilişkileri belirleyecek.

Burak Cop: Çok teşekkürler. Serhat Hoca’ya bundan sonra neler olabileceğine, bugün neler olduğuna dair görüşünü sormak istiyorum. ABD’de Biden yönetimi iktidarda. Trump döneminden farklı olarak, kişisel ilişkiler ve kişisel angajmanlardan ziyade kurumsal yapıların daha önemli rol oynayacağı bir döneme girdik Türk-Amerikan ilişkilerinde. Bu ilişkilerde stres oluşturan, baskı oluşturan pek çok unsur var. Bunun yanı sıra Türkiye’nin Doğu Akdeniz’deki yalnızlığı meselesi ve buna aşmaya çalışması, aşıp aşamadığı, son zamanlarda ilişkilerinin kötü olduğu birtakım Arap ülkelerine yönelik açılım çabaları, ABD’nin bunda bir etkisi olup olmadığı gibi konularda ne düşünüyorsunuz?

Başladığımız yere geri döndük

Serhat Güvenç: Çok teşekkür ediyorum, Engin Bey’e, Ebru hocama benim işimi kolaylaştırdıkları için. Buradan nereye gideriz, aslında başladığımız yere geri döndük. AKP iktidara geldiği zaman Türkiye’nin kadim sorunları neydi diyecek olursanız, ben size Kıbrıs sorunu ve Kürt sorunu derdim. Bugün de dış politikamızın en çetin sınamalarının bu iki konu etrafında şekillendiğini görüyoruz. Batıyla ilişkileri yeniden test etmek gerekir. Batıyı ikiye ayırırsak Atlantik’in iki yakası Avrupa Birliği ve Amerika Birleşik Devletleri olarak, Ebru hocamın dile getirdiği bu kurum eksikliği bir mesele. Başımızı ağrıtacak bir mesele. Kurum yok, kurum kalmadı. Özellikle Amerika ile ilişkileri yeniden tesis edecekse Türkiye, o ilişkilerin sağlam bir kanaldan yürümesi için kurumlara ihtiyaç var. Bu kurumsal bağlantıyı daha önce askerler sağlıyordu. Yani Engin Bey’in buna eminim ekleyecekleri vardır, Pentagon ve Genelkurmay, Türk-Amerikan ilişkilerinin en sağlam ilişkisini, o zincirin en sağlam halkasını oluşturuyordu. 1 Mart 2003’te bu halka kırıldı. Bu aslında AKP’nin muktedir olabilmesi açısından önemli bir gelişmeydi. Çünkü bunu takiben Türkiye’de askerin siyasette oynadığı rol, dış politikada oynadığı rol giderek zayıfladı. Buna bir de AB süreci eklendi. Ama gelişmeler iki tarafta da askerlerin yerini dolduracak kurumların ortaya çıkmasına izin vermedi. Yani Dışişleri Bakanlığı her ne kadar ben o dönemde çok eleştirsem de komşularla sıfır sorun politikası iyi-kötü bir bütüncül bir yaklaşımdı. Bu anlamıyla belki bugünden farklı bir yönü vardı. Dışişleri Bakanlığı bir dönem bu boşluğu doldurmaya çalıştı ama yetmedi. Zaten biz uluslararası ilişkilerde kabaca üç tane analiz düzeyine bakarız anlamlandırırken; “sistem düzeyi, ülke devlet düzeyi ve nihayet bireyler, karar vericiler” diye.

Bu arada sistemde büyük değişiklikler yaşandı tabii. Yani küresel mali kriz, ABD ve Avrupa Birliği’nin Türkiye’nin çevresindeki coğrafyada kısa bir süreliğine de olsa çekilmelerine yol açtı. Bu bir güç boşluğu yarattı ve Türkiye o sırada AB reformları ve tek parti hükümetinin, güçlü bir hükümetin varlığı nedeniyle de diri ve zinde bir aktör olarak öne çıktı. Gücünün, kapasitesinin ötesinde işlere soyundu. Ama bunun da kaçışı yoktu bence çünkü Amerika Birleşik Devletleri’nin Irak işgali bölgesel güç dengelerini alaşağı etti. Yani tabiri caizse Irak’ı İran’a teslim etti Amerika Birleşik Devletleri. Dolayısıyla bölgesel anlamda bu tür dinamikler yürürlükteydi. Avrupa Birliği konusunda bizler de çalıştık. Özellikle Kıbrıs sorunun çözümüne katkı bağlamında o dönemleri hiç unutmuyorum ve hakkını da teslim etmek lazım; AKP iktidarı o dönemde arkasında başka bir niyet var mıydı, yok muydu, ama AB süreci için oldukça güçlü hamleler yaptı ve ben yine hatırlıyorum o dönemde de bu AB meselesine en uzak duran maalesef ulusalcı kanattı ve bu ulusalcı kanadın CHP’de etkili olmasıydı doğrusunu isterseniz. Ben bir örnek vereyim. Yani Yeşiller, Avrupa Parlamentosu’nun Yeşil Milletvekilleri bir genel kurul toplantılarını İstanbul’da yaptılar ve bir tane CHP’li milletvekili o toplantıya gelmedi. Yani AKP’liler domine etti. Bu, şu sonucu doğurdu; Avrupalılar Türkiye’nin açık bir topluma dönüşmesini gerçekten arzulayan ve bunun hem Türkiye hem de Avrupa için iyi olacağını düşünen aktörlerin elinde başka kimse kalmadı irtibat kurabilecekleri ve 2013’e kadar AKP’nin, Türkiye’nin en ilerici, en progresif siyasi aktör olarak görülmesinin altında da bu miras yatıyor maalesef. Bu mirası da tepe tepe kullandılar. Ama Türkiye’nin AB süreci Almanya’da Merkel, Fransa’da, Sarkozy’nin iktidara gelmesi ile birlikte çok hızlı biçimde de ivme kaybetti. Dolayısıyla Türkiye ister istemez bu süreci dışında kalmış oldu. Biz, AB süreci ile birlikte Türkiye’nin bir ticaret yapan yani ‘’Trading State’’e dönüşebileceğini tartışıyorduk, Kemal Kirişçi hocamızın bu konuda bir makalesi vardı, 2009’da yayınlandı yanılmıyorsam. Yani Türkiye’de artık ekonomik refahla ilgili kaygıların, zenginlikle ilgili kaygıların ulusal güvenlik kaygıları kadar önemli unsurlar haline geldiğini iddia ediyordu. Bir dönüşüm geçiriyor. Türkiye ve AB süreci bu dönüşümün aslında bir anlamda da taşıyıcısıydı. Ama Türkiye işte bu dönüşüm sürecinin tam orta yerinde tek başına bırakıldı aslına bakarsanız ve kadim sorunlarıyla baş başa. Yani Kıbrıs meselesi, Kürt sorunu, Ege sorunları çok enteresan biçimde uzunca süre tekrar ortaya çıkmadı. Ama Kıbrıs ve Kürt sorunu dış politikanın da temel parametreleri olarak kaldı.

Şimdi sistemik değişikliklere baktığımızda ise Amerika Birleşik Devletleri’nin Obama ile birlikte daha çok içedönük hamleleri, Rusya’yla ilişkileri yeniden reset, sıfırlamak gibi yaklaşımları nedeniyle liderlik rolünü eskisine göre daha zayıf oynadı. Trump yönetimi zaten liderlik işini gündemden çıkardı. Dolayısıyla Türkiye’nin ilişkilerini tanzim edebileceği Batı’nın, hem küresel anlamda hem Türkiye üzerinde ve Türkiye’nin çevresinde etkisi azaldı. Buna Arap Baharı diye başlangıçta adlandırdığımız süreci eklerseniz işte bu Türkiye’nin ve AKP’nin bir model olabileceği iyimserliğini doğurdu ve AKP’yi de aslında yapabileceklerinin ötesinde işlere soyunma, Türkiye’yi Davutoğlu’nun tabiri ile bir merkez ülke kılma, yani yükselecek, Ortadoğu’da yükselecek Müslüman dünyanın liderliğine oynayacak bir ülke olarak kurgulama düşüncesini yarattı. Bu paradigma kayması getirdi dış politika açısından ve o kayma da hala giderilebilmiş değil. O da şu: Türk dış politikası geleneksel olarak Westphaliacı, yani territoryal, egemen ulus devlet paradigması üzerinden şekillendirilir. Türkiye’nin çıkarları, Türkiye’nin ulusal sınırları hesaba katılarak belirlenirdi. Şimdi AKP bu Arap Baharı sonrası Westphaliacı paradigmanın dışına çıktı. Yani Türkiye’yi aşan, sınır aşan bir etkinlik peşinde koştu. Orası da bizim iç meselemiz, burası da bizim iç meselemizdir diyerek dünyanın değişik yerlerindeki sorun kümelerine de Türkiye’yi taraf yaptı. Bu paradigma kaymasından bir türlü geri dönmüyor. Çünkü arada rejim değişikliği yaşandı, bu tek adam rejimi kararların tartışarak, danışılarak alındığı bir rejim değil, böyle olunca paradigmanın izdüşümlerinin tezahürlerini değişik sorunlarda görüyoruz. Son olarak Kudüs’te yaşanan olaylar aslında Cumhurbaşkanı’nın kafasında dünyaya bakışını neyin şekillendirdiğini bize net biçimde gösteriyor.

Bir örnek vereyim; galiba 2015 yılıydı Hindistan’ı ziyaret ediyordu Cumhurbaşkanı. Hindistan ziyareti sırasında galiba bir akşam yemeğinde adet olduğu üzere konuşma yapılıyor, teşekkür konuşması ve mealen söylüyorum birebir alıntı değil ama Cumhurbaşkanı, Hindistan’ın Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nde daimî üye olmasına destek verdi o konuşmada; “1,2 milyarlık Hindistan’ın ‘Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nde elbette daimî bir sandalyesi olmalıdır’’ dedi. Güzel, bu Westphaliacı. Öte yandan da ‘’1 buçuk milyarlık İslam aleminin de böyle bir temsile ihtiyacı var’’ dedi. Şimdi burada çok farklı şeylerden söz ediyorsunuz. Hindistan içindeki bütün etnik çeşitliliğe rağmen bir şablon, bir ulus devlet, Müslüman dünyası diye tanımladığımız şeyin Birleşmiş Milletler sisteminde karşılığı yok. Ama dünya algınız bu şekilde olduğu zaman dış politikanızda da ümmeti mi, asabiyeyi mi, yoksa milleti mi öncelikleyeceksiniz – ya da milletten kastettiğiniz nedir- o tartışmalı hale geliyor. Biz ulusal güvenlik devletinden Türkiye’nin ticaret yapan bir devlete dönüşeceğini düşünürken iki şey çıktı karşımıza. Şimdiki Dışişleri Bakanı, ki galiba tarihte en uzun süre görev yapan bakanlardan bir tanesi, girişimci dış politika kavramını ortaya attı. Böylece dış politikanın ticareti arttırmaya, ekonomik çıkarlara hizmet eden yanına vurguyu görüyoruz, ki bu aslında dış politikanın da temelde ekonomik çıkarlar, ticari çıkarlar üzerinden daha çok tanımlandığını bize gösteriyor. Bir de içeride de biz açık toplum olacağız, ticaret yapan devlet olacağız derken galiba bir de milli istihbarat devleti olduk üstüne üstlük. Yani belki de milli güvenlik devletinden daha geriye gitmiş olduk. Bugün geldiğimiz yer neresi? Ne olur buradan sonra? Bu rejimle daha iyi bir şey elde etmek mümkün değil. Yani bir kompartımanlaştırma diye bir kavram kullanılıyor. Özellikle Rusya ile ilişkileri anlamlandırma bağlamında. Yani ‘’sorunları yaratıyoruz biz iş birliği alanlarına yöneliyoruz’’ diye. Bunun Rusya’da da karşılığı var galiba bir Rus profesör; competency management, rekabet yönetimi dedi. Bunu beceriyorlar. Ama Türkiye, Biden yönetiminin işbaşına gelmesiyle birlikte çok sert bir tercih yapmak gibi bir zorlukla karşı karşıya kaldı. Yani hem orayı hem burayı yönetmenin sınırına gelindi. Bu bana şunu çağrıştırıyor; herkesi mutlu etmeye çalışırken herkesi mutsuz edersin. Biden yönetimi S-400’leri yaşamsal olarak tanımlıyor. Türkiye açısından ilişkileri eğer yeniden bir zemine oturtacaksak S-400 meselesinin halledilmesi lazım bu bir, iki Türkiye’nin içeride kendine çeki düzen vermesi lazım. Bu haliyle Türkiye sorun çıkartma değerine dayanarak gündemde kalmaya çalışıyor, herhangi bir soruna olumlu katkı sağlayabilecek bir devlet olarak görülmüyor ve katkısı da aranmıyor. Şu anda bölgesinde mesela Yunanistan kendi diplomatik çabalarıyla elde edemeyeceği bir fırsat edindi aynı Türkiye’nin 74’te Kıbrıs’a müdahale etmek için bulduğu fırsat gibi. Yani albaylar cuntası öyle bir halt yedi ki Türkiye kendi çabalarıyla açamayacağı bir manevra alanı açtı. Türkiye’de aslında bu yalnızlık değerlidirden yola çıkarak Akdeniz’de izlediği askerileşmiş politikalarla Yunanistan’a hiç beklemediği yeni müttefikler, ortaklar kazandırmış oldu. Bunu da çözmek çok zor olacak, çok ağır bedeller ödeyecek Türkiye. Terk ettiği mevzilerin bile gerisine çekilmek zorunda kalabilir kadim sorunlarında.

Buradan çıkış mümkün mü?

Burak Cop: Evet Hocam gayet kötümser bir tablo çizdiniz ama hakikat buysa bununla yüzleşmek lazım. İkinci turda bu açmazdan çıkış mümkün müdür sorusunu tartışacağız. Üç konuşmacımızdan da bir gelecek perspektifi ortaya koymalarını isteyeceğim. Türkiye’de bir iktidar değişikliği ile kangren haline gelmiş sorunlar halledilebilir mi, bu konuda iyimser mi kötümser mi olmalı? Engin Bey, Rusya ile ilişkilere dair şuna işaret ettiniz. Bunlar sadece politik değil, aynı zamanda yöneticilerin kişisel ilişkileri söz konusu. Her iki ülkenin yöneticilerinin tabiri caizse akçeli ilişkilere ve angajmanlara girdiğini söylediniz. Serhat Hoca da rekabet yönetimi düzleminde ilişkileri götürebilme olasılığından bahsetti. Ama bu olasılık ne kadar gerçekçi? Türk-Rus ilişkileri üzerinde ciddi gerilimler var. Ukrayna en önemlisi. Suriye meselesinde hiçbir zaman bu iki ülke aynı düzlemde buluşmadı. Belki Biden’dan gelecek basıncın etkisiyle daha da kötüye gitmesi söz konusu. Bir de vakit kalırsa; Türkiye’nin AB üyelik süreci neden bitti? Siz uzun yıllar AB’de görev yaptınız. Bu soruya çok kestirme yanıtlar geliyor ama belki sizin o kadar da kestirme olmayan bir yanıtınız olabilir. Almanya’da seçimler yaklaşıyor, Yeşiller Partisi’nin birinci gelmesi bekleniyor. İç politikadaki değişimler AB- Türkiye ilişkilerini nasıl etkiler? Merkel ve Sarkozy’nin gelişi kötü etkiledi. Başka birilerinin gelişi olumlu etkileyebilir mi?

Dış politikada çukurun içinden çıkamıyoruz

Engin Solakoğlu: Teşekkür ederim Burak Bey, hocalarıma da çok teşekkür ediyorum, çok yararlandım anlattıklarından. Serhat Hoca’mın en son söyledikleriyle ilgili bir ilave geldi aklıma, yani Türk dış politikası ne hale getirildiği ile ilgili. Türk dış politikasında ülkenin içinde olduğu gibi, dışında da laiklik ilkesini kaybettik biz ve Türkiye Cumhuriyeti Dışişleri Bakanlığı, ‘’Yüce Dinimiz’’ diye açıklamalar yapmaya başladı. Bu ülkenin anayasası var, anayasasında laik yazıyor ve bir Dışişleri Bakanlığı’nın dinin olması söz konusu değil. Ama bile isteye böyle bir sapıtmaya girdi, sapıtmadan başka bir etiket de bulamıyorum buna. Şimdi gelecek için iyimser olmalıyız olmamalı mıyız, onu belki biraz daha ileride ele alalım ama sizin verdiğiniz örneklerden sorularınızdan yola çıkarak şimdi akçeli ilişkiler evet. Rusya’nın zaten Rusya’da şu anda gayet yolsuz bir yönetim biçimi var. Ben Yeltsin döneminde Moskova’da görev yaptım. Yeltsin dönemi gerçek bir yağma dönemiydi ama o biraz Wild West’in yağması gibi. Yani ilk gelen bankayı soyup gidiyordu. Öyle bir yağmaydı ve Putin bunu daha kurumsal bir yağmaya dönüştürdü ve aşağıdan yukarı doğru yağmayı yapan bütün oligarkların şunların, bunların Putin’i de görmesini sağlayarak ve Putin’in etrafındaki iktidar blokunu da güçlendirmesini sağlayarak kurumsallaştırdı. Uluslararası ilişkilerin de özellikle Türkiye gibi anlık yönetim yapısı itibariyle bu ilişkilere çok müsait bir iktidarın olduğu bir yerde de aynı eksen üzerinde yürüdüğü kanısındayım. S-400’ü de araştırırsanız, doğalgaz pazarlıklarını da araştırırsanız hiçbir zaman normal koşullarda iki devlet arası alıcı-satıcı devlet arasındaki bu fiyat ve maliyetler karşılaşmayacaksınız. Bu işin uzmanları var, onlardan biliyorum. Dolayısıyla şimdi Türkiye’de bir iktidarın hızla değiştiğini varsayalım. Yani diyelim ki şimdi dergisi için konuştuğumuz Cumhuriyet Halk Partisi önderliğinde Millet İttifakı iktidara geldi ve o gün yani ertesi gün, 3 gün sonra Rusya ile ilişkiler ne olur? Çünkü mevcut gerilimlerden bahsettiniz. Evet, bu gerilimler var. Suriye örneği verdiniz, o da ilginç bir örnek. Şimdi Türkiye’de, Suriye’nin, Türkiye ile Rusya’nın, Suriye’de baktığınız zaman yüzde yüz çelişen çıkarları var gibi gözüküyor. Yani biz bir iktidarı devirmeye çalışıyoruz, öteki taraf da iktidarı tam olarak destekliyor. Bizim desteklediğimiz bir takım mülteci kılıklı adamları Rusya terörist olarak nitelendiriyor vesaire. Ama dikkat ederseniz üstelik Rusya, Türk askerlerine saldırıyor, öldürüyor, buradan gık çıkmıyor vesaire. Ama Suriye söz konusu olduğunda biz en çok neye bağırıyoruz? Amerika’nın desteklediği Kürt oluşumuna bağırıyoruz yani onu en azından kamuoyu önünde Rusya ile bir çatışma olarak sunmak yerine Amerika ile olan bu konudaki zıtlaşmayı öne çıkartıyoruz. Yani dolayısıyla iki ülkenin birlikte yol yürüyebilmek kapasiteleri var. Şu andaki yönetimle hala o yolu yürüyebiliyorlar. Keza Kırım ve Ukrayna konusu bunun ilginç bir örneği. Türkiye başından beri yani o konuda hiçbir zikzak yapmadı. Başından beri Kırım’ın ilhakını tanımadı. Oysa Kırım, Rusya için bizdeki Kıbrıs neyse öyle bir şey. Yani zaten olması gereken bir şey onların bakışına göre. Ama buradan da hani ilişkileri eni konu bozacak bir şey çıkmadı. Keza Azerbaycan-Ermenistan çatışmasında da gördük. Herkes, Türkiye ile Rusya’nın bir şekilde o alanda karşı karşıya gelmesini bekledi, öyle bir şey olmadı. Yani Türkiye kendine verilen rolü oynadı. Rusya zaten oradaki hâkim rolünü pekiştirerek krizi tamamladı. Şimdi yeni bir iktidar geldiğinde ne yapacak? Yeni bir iktidarın, yani düzen değiştirmeden sadece parti değiştirerek Türkiye’de bir değişim yaşandığını varsaydığımızda Cumhuriyet Halk Partisi’nin, İYİ Parti’nin vesaire onun bileşenlerinin, diğer bileşenlerin ittifakının yapacağı ilk şey Batıyla ilişkileri tamir etmek olacak. Yani Batı çünkü Türkiye biraz da hani cumhuriyetin fabrika ayarlarının ötesinde Batıdan uzaklaştı. Yani bunu kabul etmek lazım. Ortadoğu’ya çok fazla daldı. Oysaki Cumhuriyeti kuranların temel kaygısı Ortadoğu’dan uzak durmaktı ve bir şey biliyorlardı da bunu yapıyorlardı. Ve şu anda önümüzdeki manzara da Cumhuriyeti kuranların çok haklı olduklarını gösteriyor. Suriye’de, Irak’ta, Ürdün’de birtakım kabilelerin veya aşiretlerin hangi şekilde namaz kıldıklarını bilmek, Davutoğlu’nun yaptığı gibi Türkiye’yi bir yere götürmedi dış politikada. Tam tersi bir çukurun içine attı, oradan hala çıkamıyoruz. Onun için herhalde bu, böyle bir iktidar değişikliği durumunda daha Batı yanlısı bir şeyle karşılaşacağız. Yani Amerika Birleşik Devletleri ve ilişkilerin hissedilir oranda düzeleceği kanaatindeyim böyle bir durumda. 

Avrupa Birliği bitti

Asıl önemlisi Avrupa Birliği sorunuza geliyorum. Avrupa Birliği’nde şöyle bir şey var: Avrupa Birliği ile deniz bitti çünkü Avrupa Birliği bitti. Yani Türkiye’nin 1990’lı yıllarda veya seksenli yıllarda doksanlı yıllarda bu işin hareketlendiğini varsayarsak, gitmeye çalıştığı, varmaya çalıştığı Avrupa Birliği gemisi oradan kalktı, hatta battı bile diyebiliriz, başka bir yere gitti, Avrupa Birliği artık bizim o bildiğimiz demokrasi, refah, insan hakları vesaireden oluşan Avrupa Birliği değil. Şunun için hep iki tane örnek kullanıyorum: demokrasi ve insan hakları konusunda Türkiye’de belki yüz binlerce insan, aklı çalışan, kafası çalışan insanlar, ‘’Aman Avrupa Birliği’ne tutalım da biz de kendi canımızı kurtaralım’’ anlayışındalar. Ama lütfen bunu bir de Macar ve Polonyalı demokratlara sorun. Bu birinci husus, ikinci husus Türkiye’de birtakım çevreler de ya bu ekonominin batıklığını, yolsuzluğu vesaire. Avrupa Birliği olmadan çözemeyiz, yani işte yabancı yatırım gelmiyor, şudur budur, “Avrupa Birliği’ne girersek bu bize çok büyük fayda sağlar” diyenler, o zaman kendilerini Romanya ve Bulgaristan’ın durumuna bakmalı. Hiçbir şekilde bu ülkeler şu anda ekonomi başta olmak üzere bizden daha iyi durumda değiller. Onun için Avrupa Birliği vagonunun arkasına atlarsak biz düzeliriz gibi bir bekleyiş bana göre nafile bir bekleyiştir. Yani Avrupa Birliği konusunda yeni bir iktidarın muhtemeldir, birtakım açılım yapmaları ama Avrupa Birliği mevcut yapısıyla Türkiye’den alacaklarını almıştır zaten.

Mülteciler ve Gümrük Birliği

AB’nin Türkiye’den iki temel beklentisi var: Bir tanesi mülteciler konusu, bir duvar oluşturması, diğer duvar Libya tarafından kuruluyor. İkinci beklenti de Gümrük Birliği. Bakın önümüzdeki dönemde ister bu hükümet kalsın ister başka hükümet olsun, Türkiye ve Avrupa Birliği arasındaki ilişkilerdeki en önemlisi sıçramanın ben Gümrük Birliği konusunda olacağı kanısındayım. Gümrük Birliği’nin derinleştirilmesi, modernize edilmesi veya genişletilmesi, çeşitli isimler veriyorlar buna, bu yapılacaktır. Çünkü Avrupa Birliği’nin Türkiye’den temel beklentilerinden bir tanesi Avrupa Birliği’ne yakın, ucuz ve kaliteli üretim üssü olarak, bir başka deyişle ben bir Marksist olarak söyleyeyim, Komünist olarak sömürü üssü olarak Türkiye’nin varlığını devam ettirmesi AB için çok önemli. Yani Avrupa’da üretilen ya da son üretimi yapılan birçok şeyin üretimi Türkiye’de yapılıyor. Keza Türkiye’de üretilen birçok şey Avrupa’da, ara malları Avrupa’dan geliyor. İki taraf arasında çok girift ve her iki tarafın sermayesi açısından da çok karlı bir ilişki var. Yani Türkiye Avrupa Birliği’nden alacağını ve Avrupa Birliği Türkiye’den alacağını aslında iki tarafta da Gümrük Birliği ile aldılar. Şimdi bunun ötesi nedir Avrupa Birliği’nde üyeliğin? Serbest dolaşım deniyor mesela. Serbest dolaşımı unuttuk dikkat edersiniz yani onu konuşmuyoruz. Şimdi bir vize serbestisinden bahsediyoruz. Daha bugün internette ben gördüm bilmiyorum doğru mudur, yeşil pasaport ve gri pasaportlarında vizeye tabi olmasına ya da izne tabi olmasına dair Almanya’nın bir çalışma yaptığından bahsediliyor. Şimdi ne Almanya’da ne Fransa’da, Türkiye’nin 84 milyon insanın bugünden yarına Avrupa Birliğine vizesiz gitmesine izin verecek bir politikacı bir daha seçim kazanamaz. Yani böyle bir şey söz konusu değil. Yani ben bunun başladığından beri bir pazarlık olduğunu söylüyorum. İşte biz terörle mücadele kanununu düzeltirsek de bilmem ne. Bu mümkün değil. Özellikle Fransa için söyleyeyim, o başbakanı veya cumhurbaşkanını, Fransa’da, Türkiye’ye vizeyi kaldırmaya imza atacak cumhurbaşkanını Yüce Divanda yargılarlar. Yani böyle bir şey söz konusu değil. Hiçbir şekilde Türkiye’nin yakın gelecekte bugünkü yapısı içerisinde Avrupa Birliği’ne dahil olma ihtimali yok. Ne olacak, çok yakın bir partner, ticari partner. Yani Gümrük Birliği’nin derinleştirilmesi ile belki hizmetlerin de dahil edilmesi ile çok dalga geçildiği için söylüyorum ama ben dalga geçilen solculardanım, zamanında hani diyorduk ya “onlar ortak biz Pazar”.  Bence onlar ortak biz pazar kısmı 2020, 2030 yıllarında da gayet devam edebilecek ve her iki tarafında aslında burjuvazilerinin şikâyet etmeyeceği bir ilişki biçimi olacaktır. Bir tek tabi önemli bir şey var, yeni bir hükümetin yapacağı şey Avrupa Birliği ile kavga etmemek, tutup da otobüslere mülteci doldurup sınırlara yığmak gibi haydutça hareketler yapmayacağından emin olmak isteyecektir Avrupa Birliği, yeni bir hükümetin Türkiye’de. Ama herhalde iktidara gelecek olanlar bunları yapmayacaklardır diye tahmin ediyoruz.

Burak Cop: Herkesin ortaklaştığı husus şu ki; gerçekten de Türk dış politikasının yürütülmesinde kurumsallık ortadan kalkmış durumda, kişisellik çok ön plana çıktı. Bu belki 2017’deki referandumla olan rejim değişiklikleriyle çok somutlaştı ama evveliyatı da var. Sizce kurumsallığa dönüş mümkün olabilir mi ve bunun kolaylıkla olabileceğini düşünüyor musunuz? Türkiye Cumhuriyeti’nin kurumsal hafızası, yıpratılmış bazı şeylerin tamir edilmesini mümkün kılar mı? Ve tabii dış politika yapımında kamuoyunun rolü konusundaki görüşlerinizi alalım.

Demokratik dış politika

Ebru Canan-Sokullu: “Kurumsallaşma dış politikada neden bu kadar önemli?’’ diye sorduğunuzda aslında birkaç tane cevap var. Dış politika yapım sürecinin demokrasilerde çok katmanlı bir süreç olmasını biz istiyoruz. Yani burada en tepede Dışişleri Bakanlığı, Savunma Bakanlıkları gibi o askeri bürokratik yapının haricinde lobi grupları, sivil toplum vesaire. O kadar farklı katmanlar var ki benim ilgilendiğim kısım kamuoyu kısmı. Çünkü benim kendimi yakın hissettiğim ekol, dış politikada demokratik bir dış politika kamuoyunun önemli bir girdi sağladığı. Dolayısıyla gene altını çiziyorum. Demokratik dış politika yapım sürecinde kamuoyu tercihlerinin, kaygılarının da dikkate alınması gerektiğidir.

Gazete küpürlerine sıkışan dış politika

Türk dış politikasının Türk kamuoyunun bakışı ya da yabancı ülkelerde bizim ittifak içerisinde olduğumuz devletlerle Avrupa Birliği’nde, Amerika’da, Türkiye’ye bakış açısı çok yakın zamana kadar aslında gazete küpürlerindeki bilgilerin ötesine gitmiyordu. Datayla haşırneşir olmaya başlamak ise yaklaşık yetmişler, seksenlerden bu yana ve her zaman kapsamlı datayı da bulamıyoruz. Ama mevcut data üzerinden gidersek ben birkaç tane çıkarımda bulunmak istiyorum. Şimdi dedik ya kurumlar, Kadir Has Üniversitesi’nin yürüttüğü Türkiye Eğilimleri Araştırmaları, Türk Dış Politikası Araştırmalarının ben de içerisinde bulunuyorum, yakın zamanda dahil oldum. Daha öncesinde de Transatlantik Eğilimler Araştırmalarında görev aldım. O yüzden çok uzun bir zamandır gerek Türk dış politikasında yani dair Türkiye kamuoyunun gerekse dışarıdaki Türkiye algısını çalışıyorum. Bugüne gelindiğinde Kadir Has Üniversitesi’nin yaptığı yeni araştırma bulguları bence son dönemde özellikle dikkatli çalışılması gerekiyor.

Türk dış politikasındaki belirleyici kurumu biz maalesef cumhurbaşkanı olarak tanımlıyoruz. Neredeyse her on kişiden altısı, yedisi ‘’Türkiye’deki dış politikayı kim belirliyor’’ diye sorulduğunda “cumhurbaşkanı” diye cevaplıyor. Yani kişiselleştirmeye diyoruz ya Erdoğanizm olarak kullanıyoruz bu tanımı. Cumhurbaşkanı ve kendisi ve cumhurbaşkanlığı bir kurum olarak en temel dış politikanın belirleyicisi. Bunu tanımlayarak ortaya koyalım. Dışişleri Bakanlığı çok daha gerilerde geliyor. Şimdi birkaç tane sorunun cevabını daha böyle betimsel olarak vermek istiyorum.

Fikrimiz var ama bilgimiz yok

Hükümetin dış politikasını genel olarak Türkler başarılı buluyor ya da bir fikri yok. Yani çoğunluğu başarılı buluyor gibi diyelim başarılı ve kesinlikle başarılı ama büyük bir çoğunluk yani üçte biri de bir fikri olmadığını ifade ediyor. Şimdi buradan birkaç tane daha parametreye sizi götüreceğim. Dış politika genelde kamuoyunda en az ilgilenilen alanlardan bir tanesidir çünkü böyle bir anlık tehdit yaratmaz. O yüzden biz hep ekonomik kaygılara, cep ekonomimize dair konularda hep böyle bir fikriniz ve ilgimiz vardır. Ama dış politika genel olarak bu skalada gerilerde geliyor. Şimdi birkaç tane soru soruluyor mesela; “S-400’ü duydunuz mu, Patriot’ları duydunuz mu, F-35 nedir” falan. Verilen cevaplarda hemen hemen on kişiden beşi, altısı, yedisi bunları duymadığını söylüyor. O geri kalanların da bir fikri var. Yani genel olarak Türk kamuoyunda dış politika ilgili genel tanımlamamız gereken şey; fikrimiz var ve bu verilerle de destekleniyor, bir fikrimiz var ama bilgimiz yok, ilgilenmiyoruz da. Yani kayıtsızların oranı da oldukça yüksek anket sonuçlarında dolayısıyla mevcut ilgili ve bilgililerin görüşleri dikkate alınarak birkaç tane dış politikayla ilgili konuda neler acaba düşünüyor. Tercihler ne yönde onu da anlamak gerek. Şimdi hal böyleyken ben burada bir sürü figürü size verebilirim. Dış politikayı bugün Türkiye’de kim yapıyorsa, ki bu dış politika bürokrasisi artık cumhurbaşkanlığına endekslenmiş, çok fazla kamuoyuna da bakması gerekmiyor anladığım kadarıyla. Yani zaten çok ilgimiz ve bilgimiz de yok ama tercihlerimizi daha net veriyoruz. Mesela Türk dış politikasının en önemli sorunu son zamanlarda terör. Terör, bunu Suriye savaşı takip ediyor, üçüncüsü de göç. Bizim ittifaklarla olan ilişkilerimize dair bilgi genel olarak sıralamanın altında. Artı tabii ‘’Dostumuz ve düşmanımız kim?’’ diye sorulduğunda da çok hissi yaklaşıyoruz. Yani Türklerin genel olarak dostları işte Azerbaycan, Kıbrıs, Özbekistan falan. Eski ittifak ortaklarına ne oldu? Kimdi bizim yönümüz, Batı’ydı. Batılı dostlarımız siyasal seçkinlerin dost olarak addettikleri toplum tarafından dost olarak tanımlanmıyor. Yani Amerika’ya baktığınızda Amerika on birinci falan.

Hatta Amerika birinci tehdit bizim için. Yani ‘’Tehdit kim?’’ diye sorduğumuzda ilk başta Amerika geliyor. Bunu hemen takip eden bir başka soru ‘’Peki iş birliği yapalım mı, yapmayalım, kimle, nasıl iş birliği yapalım?’’ diye sorulduğunda da Amerika ile ekonomik iş birliği yapalım deniliyor. Yani burada enteresan bir halet-i ruhiye var. Biz tehdit olarak görüyoruz, dost görmüyoruz ama çok pragmatik bir Amerika algımız var. Aynen Batı, Avrupa Birliği ve NATO algımızın olduğu gibi. Biz diyoruz ya 1952’den beri Türkiye NATO üyesi işte. 1960’lardan beri AB’ye girmeye çalışıyoruz falan. Baktığınızda NATO üyeleri arasında en düşük NATO’ya verilen destek Türkiye’de. Biz yıllar önce Serhat Hoca’mla bir çalışma yapmıştık, ben de Uluslararası İlişkiler Dergisine o dönemde Türkiye’deki NATO algısını yazmıştım. Bütün o en son rauntta giren Romanyalar vesaireler onlara kıyasla Türkiye’de NATO’ya verilen destek çok düşük; 54. Yani biz siyasal seçkinler, siyasal iktidarlar yüksek politika dediğimiz şeyi kamudan hep kopuk yapmışlar. Dolayısıyla bu algı bugün kamuoyunda yerleştirilememiş. Tercihler net konumlandırılamamış kamuoyunda öğretilememiş. Şimdi bu neye etki ediyor?

Türk-Amerikan ilişkilerinde eğer kamuoyunu günün birinde dönüp sorulacaksa biz kimle iş birliği yapalım falan diye bence bu şu aşamada Türk kamuoyu bu konuda bir geribildirim verebilecek düzeyde değil. Bilgi ve ilgi sorunu ortada. Şimdi Amerika ile olan ilişkilerden bahsettim ben size biraz önceki bölümde. Türkler için Amerika, birincisi güvenilmez bir ortak, ikincisi stratejik bir ortak ama sömürgeci de bir ortak. Anti-Amerikanizm çerçevesinde o soğuk savaş sırasında var olan algı ve hissiyat devam ediyor, ki bizim zaten eğer ki kamuoyundaki tercihlere bakarak bir Türk-Amerikan ilişkisi tesis etmek istesek zaten ilişki baştan kadük kalacak.

Peki Avrupa Birliği ile olan ilişkilere baktığımızda bizim tercihlerimiz ne? Avrupa Birliği ile ilgili bizim tercihlerimizde Gümrük Birliği’ne bir kredi verdi. Gümrük Birliği ile olan ilişkiler reforme edilecek bu Avrupa Konseyi’nin Bakanlar Konseyi’nin de gündeminde. Ama mesela enteresan bir şey var. Gümrük Birliği ile ilgimiz bir ilgili bilgimiz çok kısıtlı olmakla birlikte Türk kamuoyunda Avrupa Birliği’ne tam üyelik tek tercih edilen opsiyon. Yani bunun arkasını araştırmak lazım, bilmiyoruz mu yoksa başka bir nedeni var mı? Biz sadece Avrupa Birliği’nde olmak istiyoruz o da yani böyle büyük çoğunluklar falan değil; neredeyse her dört ya da beş kişiden birisi ‘’Avrupa Birliği’ne üye olması gerekiyor Türkiye’nin’’ diyor. Burada ideolojik alt kırılımlara bakmak gerekiyor, eğitime bakmak gerekiyor, yaşa bakmak gerekiyor. Ben en son yaptığım çalışmada örneğin gençlerin dış politika algılarına dair bir analiz yaptığımda gençlerin aynen Türk kamuoyundaki hâkim olana ilgisizlik ve bilgisizliği var ama gençler “Avrupa Birliği’ne üye olmak istiyoruz” diyor. “Adaylık ya da imtiyazlı ortaklık” falan değil. Geleceğin Türkiye’sinde bugünün gençlerinin fikirleri çok etkili olacak. O yüzden her siyasal partinin de şu anda yakın mercek altında tuttuğu gençler ne istiyor ne tercih ediyorlar?

Son olarak dış politika anlatırken birtakım kavramları öğretiyoruz biz. Onlar söz konusu olduğunda Türk dış politikası genel olarak destekleniyor mu, desteklenmiyor mu? Gene yakın dönem anket verilerini ele aldığımızda birkaç tane önemli bulgu çıkıyor bana kalırsa. Birincisi Türk dış politikası genel olarak destekleniyor.

‘’Türk dış politikasını destekliyor musunuz?’’ diye böyle çok jenerik bir soru sorulduğunda destekleniyor. Ama dış politikada yumuşak güç aktivizmini mi destekliyoruz yoksa sert gücü mü, yoksa dünyanın hemen hemen her yerinde askeri üslerimiz mi olsun diye sorulduğunda işler biraz karışıyor. Çünkü Türkiye’nin dış politikadaki diplomatik gücü son derece zayıf olarak algılanır. Yani diplomatik ve ekonomik bir başarı algısı yok. Bu, Engin Bey’in de bahsettiği, yani Türk Dışişleri’nde çok kuvvetli bir diplomasi kültürü geleneği vardı. Dolayısıyla belki de cumhurbaşkanlığını ortadan kaldırırsak ve tekrar dış politika yapımını bakanlığa bırakırsak belki daha farklı bir sonuç da önümüzdeki yıllarda alabiliriz. Onun haricinde Türk dış politikası dediğimizde sert güç kullanımını biz çok seviyoruz. Yani bir yerlere askeri operasyonlar düzenleyelim. Bu bizim dış politika algımızı hep iyileştiriyor, şahin bir yapımız var. İnsani müdahaleler diplomatik müdahaleler falan değil ama biz bayağı mümkünse de tek tarafında askeri operasyonları istiyoruz dış politikasında yani bu hani bir dönem ritmik diplomasi tartıştık proaktivizmi tartıştık falan yani o militarist kültür hala dış politika algılarımıza ciddi olarak etki ediyor diye düşünüyorum. Son bir şey ekleyebilirsem. Türk kamuoyundan bahsettim ama Avrupa kamuoyu bizim hakkımızda ne düşünüyor diye.

AB’ye Türkiye’nin faydasını anlatmalı

Biz bundan yaklaşık 7- 8 yıl önce Çiğdem Kentmen’le beraber uzunlamasına Avrupa kamuoyuna, Avrupa Birliği’ne üye ülkelerdeki Türkiye algısını çalışmıştık. Temel birkaç problem var. Bunları birazcık açmak isterim. Bu problemlerden bir tanesi Türkiye’nin bir fayda sağladığını anlatmamız gerekiyor Avrupa kamuoyuna. Türkiye’nin bir fayda sağlaması gerekiyor. Bu ekonomik fayda olabilir, göçmenlerle ilgili olabilir. Hala faydacı bir kamuoyu var. Yani bunun için Türkiye’nin üyeliğinin faydasını anlatmak gerekiyor. Bir diğer mevzu, ki bu daha da giderek artan popülizmle birlikte problem haline geliyor. O da hem fayda hem de Türkiye’de, Türkiye’deki bu demokratik gerileme problemi Avrupa kamuoyu için büyük bir endişe kaynağı. Hala Avrupa Birliği’ni destekleyen Avrupalılar için diyeyim en azından. Yani bütün Avrupa Anti AB’ciler için değil. O nedenle bir Türk dış politikası yapım sürecinde dışarıdaki imajımız fayda odağında olmalı, hem de Türkiye’nin diplomatik olarak daha iyi bir kulvara çıkabilmesi, ki bugün konjonktürde, yani seçimli otoriterlik olarak tanımladığımız bir ülkede bu bence çok daha büyük bir meydan okuma olarak kalıyor.

Burak Cop: Serhat Hocam siz Türk dış politikasının geleneksel Westphaliacı, egemen ulus-devlet mantığına dayanan paradigmasının terk edildiğini ama onun yerine bir şey de konamadığını, şu anda ortalığın dağınık olduğunu söylediniz. Bunun düzeltilmesi hangi koşullarda mümkün olabilir? Engin Bey “AB ile deniz bitti çünkü AB bitti” diyor ve AB’nin gözünde Türkiye’nin yegâne görevinin mülteci duvarı teşkil etmek ve de gümrük birliği ile ekonomik fayda sağlamak olduğuna işaret ediyor. Öte yandan Ebru Hocamın da belirttiği gibi Türk kamuoyu enteresan bir şekilde Türkiye’nin AB üyeliğini çok kuvvetli bir şekilde destekliyor. Başka araştırmalarda da bunu gördük, Ebru Hoca’nın aktardığı araştırmada da görüyoruz. Bu ne anlama geliyor?

Batıyla ilişki sağlamak AKP’ye kaldı

Serhat Güvenç: Şimdi ben biraz karamsar bir tablo çizeceğim kusura bakmayın. Türk kamuoyunun fırsat maliyetleri konusunda kafa yorması lazım. Yani hem AB üyeliği isteyip hem de “ülkeyi yönetenlerin parlamentoya danışmasına, mahkeme kararlarıyla bağlı olmasına gerek yoktur” diyenlerin oranı yüzde 65 çıkıyorsa düşünceleriniz arasında çok ciddi zıtlıklar var demektir. Yani İngilizce böyle derler ‘’you can’t have your cake and eat it, too’’ yani “ya o ya o”. İkisinden birini tercih etmeniz lazım. Bu kafa karışıklığının giderilmesi herhalde işi siyasi partilere düşüyor. Çünkü sivil toplum çok zayıfladı. AB süreci ile kazanılan bütün alanlar kaybedildi. Hatta devlet eskisinden daha da geniş bir alana hakimiyet kurdu. Kamuoyu açısından baktığımızda 2003 yılında Türk toplumu çok cinnetin eşiğine geldi aslına bakarsanız yani Amerika Birleşik Devletleri’nin Irak’ı işgali ile birlikte Türk kamuoyunun ayarları bozuldu. İşte bu Kürt devleti kurulacak korkusu, büyük Israil projesi, büyük Ortadoğu projesi meseleleri falan. Türkiye de Batı karşıtlığını inanılmaz köpürttü ve benim gözlemlediğim şey şu; yani Ebru hocam buradayken bu konularda laf söylemek düşmez ama Türkiye’nin en Batılı ve Batıcı, yani Batı kültürü ile en barışık kesimleri en Batı karşıtlarına dönüştüler. Şimdi siz böyle bir toplumu Batı’yla yeniden ilişki kurmaya nasıl ikna edersiniz? Bunun karşılığı yok, yani kamuoyunda karşılığı yok. CHP’nin bıraktığı ya da diyelim geleneksel orta sağ partilerin bıraktığı boşluğu Avrupa Birliği perspektifinde AKP bir günde doldurdu, pragmatik taktik ne derseniz deyin sebeplerle. Batıcılık ya da batıyla ilişkileri sağlamak. AKP’ye kaldı. Bu desteğe bakarsanız AKP’nin Batıyla sorun yaşadığı dönemlerde düşüyor, AB’ye ihtiyacı olduğu dönemlerde yükseliyor, en azından geçmişte böyleydi. Dolayısıyla Türk kamuoyunda Batı ile ilişkilerin bir karşılığı yok, Ebru hocam bunu söyledi. İki, kurum yok, yani Dışişleri Bakanlığı ya da Genelkurmay ya da Millî Savunma Bakanlığı böyle bir şey yok, böyle bir iştah yok, böyle bir heves yok. Bunun sorumlusu bir miktar bizsek bir miktarda tabi muhataplarımız. Yani ne bileyim peşi sıra gidilebilecek bir Batı da kalmadı ona bakarsanız.

“Yalnız Kurt” olmayı seviyoruz

Trump gibi bir cumhurbaşkanı seçen ve ikinci kez seçilmesine ramak kalmış bir insanın olduğu ABD’ye ne kadar güvenirsiniz? 4 sene sonra Biden gidecek Trump ya da Trump’ın benzeri birinin karşımıza çıkmayacağının ne garantisi var? Dolayısıyla biz biraz doğrultumuzu yitirdik, bir de yani bizim o tırnak için de doğrultumuz Batı’ysa Batı da bizim bildiğimiz yer olmaktan çıktı. Belki o yani Engin Bey’in ifade ettiği gibi “yalnız kurt” olmayı seviyoruz. (Soli Özel’indir bu tabir.) Yani biz dış politikada bildiğimizi okuyalım ama sonuçlarına da katlanmayalım, neden? İşte bizim güçlenmemizi istemiyorlar. Yani bu hareketin en basit yasası. Etki tepki. Yani siz bu kadar hareketlenirseniz birileri de karşınıza cephe çıkartır. Yani marifet yönetebilmek bunları.

Benim şöyle bir tespitim var: Türkler ya da bu ülke insanları içinde bulunduğumuz durumu bir ara durum olarak kabul ediyorlar. Bu siyasi yelpazenin her şeyi için geçerli. Yani İslamcı ya da laik ya da Cumhuriyetçi olması yani Osmanlı Devleti gibi bir imparatorluk mirasçısıyız, dünyanın yönetiminde söz sahibiydik, içinde bulunduğumuz durum geçici bir durum, biz tekrar dünyayı yönetenler arasına katılacağız. Böyle bir ön kabul var. Türkiye’nin NATO üyeliği, batıyla ilişkileri bütün bu bir küvez gibi yani Türkiye’yi yeniden palazlanana kadar Türkiye’yi sakınacak etrafından sonra Türkiye çıkacak ve tekrar dünya sahnesine bir oyuncu olarak dönecek. Bu yalnız kurtluktan da besleniyor yani yalnız kurt olma işi bundan da besleniyor ve bu mesela Türkiye sadece kamuoyu ile ilgili bir şey değil, dış politikada da bunu görüyoruz. Ben bundan birkaç yıl önce bir toplantıda bir daire başkanı gelmişti Dışişleri Bakanlığı’ndan galiba Güvenlik İşleri Daire Başkanı ya da başkan yardımcısı. Şimdi her konuda Türkiye’nin negatif pozisyonunu ifade ediyor. Şu soruyu sordum kendisine; ‘’Türkiye’nin kaygılarını paylaşan, önceliklerini paylaşan ülke ya da ülkeler grubu var mıdır dünyada?’’ dedim. Yani dünyayı bizim gibi gören bir başka Allah’ın kulu var mı? Yok. Kendisi de öyle söyledi çünkü her şeyde mutlaka bizim için bir diken var. Kamuoyuna tekrar döneceğim.

Bir kaç sene önceydi galiba yine Transatlantik Eğilimler Araştırması’nda ‘’şu ülkeler hakkında olumlu mu düşünüyorsunuz, olumsuz mu düşünüyorsunuz’’ diye sorduk.  Yüzde 45 Brezilya hakkında olumsuz düşünüyor bu ülkede. Brezilya ile alıp veremediğiniz ne ya? Hadi anladım Amerika’yı, Brezilya yani samba, futbol başka ne biliniyor bu ülkede Brezilya ile ilgili. Hani bu kadar hakikaten kendini yalıtmak, dışlamak dünyadan ya da hani empatiden geçtim hiç olmazsa bir anlama çabası falan da olmaması bu bizim çok derin bir sorunumuz olduğunu gösteriyor. Bu da bizi kimlik meselesine getiriyor. Bu kimlik meselesi sadece bizim meselemiz değil, Avrupa’nın da meselesi. Maalesef Avrupa Birliği özellikle kamuoylarına son genişleme dalgasını satabilmek için kimlik farkı, kimlik vurgusunu o kadar çok yaptılar ki Türkiye dışlanmak durumunda kaldı. Kimlik ayrıştırır, siyaset çözüm üretir. Dolayısıyla kimlik Avrupa’sının sonuna geldiğimizi düşünüyorum ben de Engin Bey gibi. Siyaset Avrupası ki bizi işte fayda analizine fayda-maliyet analizine getirecek Avrupa; eğer o ortaya çıkarsa ki ben onun da çıkacağından pek ümitli değilim. Bir tematik park olma yolunda gidiyor Avrupa. Yani evet, öyle kalacak hani ama dünyaya da kendinden başka kimseye hayrı olmayacak bir yer olarak kalacak gibi gözüküyor. Ola ki siyaseten tekrar siyaset geri dönerse Avrupa’ya ve Türkiye’ye o zaman bir fayda üzerinden rasyonel, bizim akılcılık dediğimiz ya da fazla pozitivist gelen post pozitivist arkadaşlara yaklaşım geçerli olabilir. Hiç unutmuyorum; çok Avrupa Birliği işinin önde gelen bir kanaat önderi bir toplantıda, NATO düzenlemişti yani NATO’da Avrupa Birliği’ne, Türkiye’nin üyeliğini nasıl satarımın derdindeydi orada iş dünyasına. Dedi ki; Avrupalılar rasyonel insanlardır, Türkiye’nin katkılarının daha fazla olacağına inandıkları an Türkiye’yi alırlar. Bu laf söylendiğinde 2003, 2004’ Halbuki Türkiye’ye bakışı şekillendiren şey bu olmadığını biz acı biçimde gördük. Ya bu değişmeden Türkiye’nin durumu değişmez. Benim bildiğim modern Türkiye tarihinde ilk defa oluyor. Türkiye hem Avrupa için hem Rusya için bir tampon işlevi görüyor. Hani Avrupa Birliği, Türkiye’yi tampon olarak görme eğilimindeydi zaten dönüştü göç bağlamında, Rusya da özellikle Kurtuluş Savaşı sırasında ve sonrasında bu eğilimdeydi, biz iki tane önemli ekosistem için tampon rolü oynuyoruz ve bu rolden çıkmak çok zor. Yani hem Rusya’ya tampon hem Avrupa Birliği’ne tampon olma durumundan aynı anda çıkmak çok zor. Bu da bizi bekleyen sorunlardan bir tanesi. Son olarak şunu söyleyeyim yani bakın mesela bundan kaç yıl önceydi, 10 yıl önceydi galiba bu Şangay İşbirliği Örgütü’ne katılma gündemdeydi. Yani bir ülkenin dış ilişkileri çeşitlendirmesinde bir sakınca yok ama ya bu üçüncü dünyacı pozisyonlar çok kolay geliyor siyasi aktörlere de çünkü ötekini anlatmak çok zor. Yani Amerikancı yaftasını basıveriyorlar size S400 konusunda başka bir şey söylerseniz. Bu şekilde ilişkilere yani Türkiye’yi dünyada doğru düzgün bir yere oturtamazsınız bu kafa karışıklığıyla, bunu kimse yapamaz. Yani bir sonraki iktidar da yapamaz bir de çünkü korkunç bir Amerikan, korkunç bir Batı karşıtlığını da devralacak üstüne üstlük. Yani bu üstesinden gelinmesi gereken bir sorun ve bu karşıtlığı giderecek aktör ve aktörler ben görmüyorum doğrusunu isterseniz. Dolayısıyla bizim payımıza dünyadaki yerimizi yeniden tanımlayana kadar çok zorlu bir süreç bekliyor iktidarda kim olur sağ olsun ben burada bitireyim.

Burak Cop: Evet, teşekkür ediyorum. Son derece verimli ve zengin bir sohbet oldu. Şimdi sırayla Engin Bey’e, Ebru Hoca’ya ve Serhat Hoca’ya ikişer dakika daha süre veriyorum.

“Seçmeni Küstürmeyelim” yaklaşımı

Engin Solakoğlu:  Serhat Hoca’nın yani bir takım yaptığı saptamalar çok önemli ve biz burada şimdi CHP’nin bir dergisi için toplanmış olduğumuz için CHP’ye yönelik yaptığı uyarılar da çok önemli. Çünkü bu yani “seçmeni küstürmeyelim” diye ortaya atılan birtakım açıklamalar vesaire. Yani “biz AKP’den daha milliyetçiyiz, daha batı karşıtız, biz her şeyin daha fazlasıyız” yaklaşımı aslında kamuoyunun görüşünün çarpıtılmasında da rol oynayan bir şey. Yani kamuoyu bunu anlamaz diye siz kamuoyunun sürekli isteyebileceği yönde yani tüylerin yönünde okşamaya devam ederseniz zaten bir süre sonra içinden çıkamayacağınız bir dış politika çıkmazı içinde kalıyorsunuz. Mesela Kıbrıs, benim çok yakından takip ettiğim bir şey. CHP’nin son derece iyi kadroları var, bu konuları bilen, bu konuları takip eden fakat sıra nedense onlara gelmiyor ve biz her seferinde “yeni TMT, Türk Mukavemet Teşkilatı Sancakları” konuşuyormuş gibi bir şey alıyoruz, izlenim alıyoruz CHP Kıbrıs konusunda konuştuğunda. Son cumhurbaşkanlığı seçiminde de rastladık. Yani benim mutlaka söylemek istediğim şu; CHP’nin kendini bir kere eğer sosyal demokrat parti olmak gibi bir iddiası varsa biraz dünyaya açması gerekiyor. Yani bu elde bayrak en yüksek bayrak direğini AKP değil ben dikerim diye ortalığa düşmek zaten bana göre CHP’nin iktidar yolunu açacak bir şey değil, çünkü milliyetçilik yapacaksanız en iyi milliyetçiler yapar bunu zaten. Dolayısıyla taklit yapmanın bir alemi yok. Yani ben bu girişimi, dış politika anlamında arayışı olumlu bir adım olarak görüyorum. Bu anlamda teşekkür ediyorum bunu organize edenlere, biraz daha galiba üzerlerinde düşünmek, çalışmak ve CHP’nin Avrupa’ya açık dünyaya açık gençlere biraz daha söz vermesi, kulak vermesi gerektiğini düşünüyorum. Size de teşekkür ediyorum. Diğer katılımcı hocalarıma da çok teşekkür ediyorum. Yeniden birlikte olmak dileğiyle deyip sözlerimi bitiriyorum.

Burak Cop: Çok teşekkür ederim Engin Bey. Buyrun Ebru Hocam.

Seçimlere katılım giderek azalıyor

Ebru Canan-Sokullu: Evet ben nasıl toparlayacağım bilmiyorum ama birkaç şeyi belki ortaya atıp bundan sonrası için böyle bırakmak lazım. Bunlardan bir tanesi ben çok kaygılıyım gidişatla ilgili. Kaygılıyım ama bir taraftan da Serhat Hoca’mdan biraz daha farklı optimistim. Şöyle bir küresel rüzgar var. Uluslararası sisteme de baktığınız da biz bugün Türkiye realitesinde çok farklı şeyleri tartışıyoruz, Avrupa yine aynı kaygılarla demokrasi nereye gidiyor diye tartışıyor. Amerika’da aynı kaygılar var. Yani burada ciddi bir paradigma dönüşümü varken Türkiye’yi bundan ayrı böyle uzayda bir boşluktaymış gibi konumlandırmak çok gerçekçi değil bana kalırsa. Kamuoyunu bilgilendirme burada da aslında küresel bir problem var. Yani bugün dünyada eğer ki demokrasinin en temel parametresinden bir tanesi seçimlere katılım giderek azalıyorsa o halde bunu daha küresel bazda anlamaya çalışmamız da gerekiyor. Yani Türkiye bir ayrı kutu gibi böyle bir yerlerde tek başına yaşamıyor. Dolayısıyla biz de bir yerlerde demokratik gerileme artan sağ popülizm, dünyanın bir liderlik problemi var vesaire gibi bütün bu tartışmaları Türk dış politikasını ve iç siyasetinin bir parçası olarak değerlendirmemiz gerekiyor. Bir yerlerde bir reçete bulunacak bu Türkiye’ye de uyumlanacak. Yani biz bugünkü tartışmada hiç değinmediğimiz konular var. Örneğin pandeminin yarattığı birey-devlet ilişkisini uluslararası sistemde devletlerin birbirleriyle olan ilişkisine, tekrar sınırların kapatıldığı ve bizim tekrar ulus devlete geri döndüğümüz bir dönemde önümüzdeki belki 10,15 sene biz farklı bir konjonktürde Türk dış politikasını tartışıyor olacağız. Burada yapılması gereken tek şey ilk başta da dediğim gibi dış politika yapımın en güvenilir yöntemi halka sorarak yapılır. Yani bu sadece savaşalım, savaşmayalım mı diye değil, sadece her dış politika kararı alınmadan önce halka sormaya da gerek yok. Ama halkın nabzını tutup halkı bilgilendirerek daha sağduyulu ve bilgi odaklı bir dış politika yapımı aynı zamanda iç siyaset yapımını da gerektirecek. Dolayısıyla bu böyle büyük bir paket. Ben her zaman demokrasinin, her tür siyaset karar alım sürecinde etkili olması gerektiğini düşünüyorum. O yüzden burada CHP’nin problemlerini tartışmıyoruz, iktidarın problemlerini tartışıyoruz, bir yön bulmaya ya da yönü niye kaybettik bunu anlamaya çalışıyoruz. Bu yüzden ilk baştaki yorumuna döneceğim. Yani dış politika, ekonomi politikası vesaire ne yapılırsa yapılsın aslında burada toplumun faydası için bir şeylerin yapılması gerekiyor. Bu da yani cumhuriyetse mutlaka halkı bilgilendirip daha sonra halka kulak vermek gerekiyor diye düşünüyorum.

Burak Cop: Çok teşekkürler. Son sözü Serhat Hocama veriyorum.

Serhat Güvenç: 3 başlık altında değerlendirmelerini toparlayacağım. Bir, güçlendirilmiş parlamenter sistem doğru bir strateji siyasi olarak. Hem içeride hem dışarıda. Ben Türk dış politikasını anlatırken Türk parlamento tarihinin yüz akı sayfası olarak 1 Mart 2003’ü gösteririm. Yani çok büyük bir yanlıştan Türk Parlamentosu ülkeyi kurtardı. Oy sayısı fazla çıkmasına rağmen nitelikli çoğunluk gerektiği için çok hayati bir kararı memleketi zora sokmadan vermiş oldu. O günün Türkiye’si mi daha itibarlı, güçlü; bugünün Türkiye’si mi? Tek adamlığı karar verme bakımından avantajlı görenler açısından soruyorum. Bunun mutlaka dış politika boyutuyla da işlenmesi gerekiyor. İki, bakın bugün Marmara Denizi’ni salya kaplamış durumda. Şimdi mavi vatan diye mangalda kül bırakmadan konuşmak çok kolay. Mavi vatanın egemenliği tartışmasız biçimde sadece Türkiye ait olan bölümünü biz öldürdük. Yani bilmem kaç milyar metreküp hidrokarbon kaynağı üzerinden böyle dalgalandırıp kabarmak kolay, elindekini doğru dürüst hayatta tutamıyorsun, bırak işlemeyi. 

Burak Cop: Tüm katılımcılara, işin teknik yükünü üstlenen Ferhat kardeşimize ve bu açıkoturumun organizasyonuna katkıda bulunan sevgili dostum Yunus’a teşekkürlerimi sunuyor, herkese iyi günler diliyorum.