Emre Erdoğan, Ersin Kalaycıoğlu ve Erol Tuncer Tartıştı: Nasıl Bir Seçim Sistemi?

Burak Cop: İkinci Yüzyıl dergimizin dördüncü sayısı kapsamındaki açık oturumumuza hoş geldiniz. Bugünkü konumuz Türkiye için nasıl bir seçim sistemi. Bu alanda bir duayen olması, yıllardır bu konulara kafa yoran ve yayınlar yapan bir vakfın başkanı olması hasebiyle Sayın Erol Tuncer’le başlamak istiyorum. Türkiye için nasıl bir seçim sistemi?

Erol Tuncer: Bizim vakıf kurulduğundan beri bu konuyla uğraşıyoruz. İlk on içindeki yayınlarımızdan birisinin adı “Türkiye için nasıl bir seçim sistemidir?” Çok kafa yorduk, çok oturuma katıldık. Tabii buna karar vermeden önce Türkiye ile seçim sisteminin ilişkilerini yani Türkiye’de seçim sistemi konusunda neler olmuş çabucak bir özet yapmak istiyorum. Türkiye bu konuda tam bir laboratuvar olmuş. Yani inceleme imkânı bulamadım. Yurtdışında bizim kadar seçim sistemiyle oynamış demokratik bir ülke var mı bilmiyorum. Şimdi 8 adet seçim sistemi denemişiz 1950’den bu yana, önce çoğunluk sistemiyle başlamış, çoğunluk sisteminin temsilde adalet açısından çok adaletsiz sonuçlar yaşayınca ona bir tepki olarak 1960’tan sonra 61’de nispi temsile geçmişiz. Halen nispi temsilin çeşitli varyantları uygulamaya devam ediyoruz. Şimdi seçim sisteminde bu kadar çok değişiklik niye yapılır? Bunlardan birisi eski dönemlere olan tepkiler. Az önce söylediğim gibi 1961 nispi temsili içeren seçim kanunu 1950 ve 1960 arasındaki adaletsiz uygulamalara bir tepkinin sonucudur, toplumda böyle birikim oluşmuştu, kolayca geçildi. Sonra 1970’lerde 70-80 arasında çokça koalisyon yaşadık, koalisyon hükümeti gördük. Ona bir tepki olarak 12 Eylül’den sonra çifte barajlı D’Hondt sistemi getirildi. Şimdi bir önemli şey şu: çok ilginç, iki seçim sistemimiz Anayasa Mahkemesi kararlarıyla oluştu. Bunlardan birisi 1968’de çevre barajlı D’Hondt sistemi parlamentodan çıktı ancak galiba TİP’in başvurusu üzerine çevre barajı kaldırıldı barajsız D’Hondt’a geçildi. İkincisi 1995’te çifte barajlı D’Hondt elden geçirilmişti yine Anayasa Mahkemesine yapılan başvuru sonucunda çevre barajı kaldırıldı. O dönemden beri ülke barajlı D’Hondt sistemi kullanıyoruz.

Çoğunluğu elinde tutan siyasi partiler seçimler öncesinde kendilerine yarayacak sistem arayışındalar. Örneğin, Demirel ile Adalet Partisi 1960’tan sonra güçlenmeye devam edince CHP’nin kaygısı onların tek başına iktidarını engellemek oldu. “Milli Bakiye”yi çıkardılar. Ancak Milli Bakiye’ye rağmen Süleyman Demirel’in başkanlığındaki Adalet Partisi %52,8’dir galiba, oy oranı ile iktidar oldu yine de. Çünkü oy oranı yüzde 50’yi geçince hangi çareye başvurursanız başvurun. Bu arada çok önemli bir şey; kendi partisinin avantajı için Anavatan Partisi’nin 1987’de yaptığı değişiklik. O da bir değişiklik yaptı. Kontenjan unsurunu getirdi, çifte barajlı d’hondt + kontenjan. Başardı da yani amacına ulaştı. Yüzde 34 civarında oy ile yüzde 65 civarında parlamento üyesine sahip oldu. Şimdi bir seçim önce yani son yaşadığımız seçimlerden önce MHP’nin isteği üzerine Cumhur İttifakı partiler arası iş birliğine imkân veren, şu anda geçerli olan seçimden bir anlamda o da istediğini aldı. Şu anda da duyuyoruz ki Cumhur İttifakı yeni bir seçim sistemi arayışında. Şimdi ne yaptıklarını ben bilemiyorum, henüz kapalı ancak gördüğüm şey şu; küçük partiyle büyük partinin çıkarları birbiriyle çelişiyor. Daraltılmış bölge isteyecek büyük parti, avantaj sağlamak için. Fakat bu MHP’nin aleyhinde. Nasıl bir çözüm bulacaklar doğrusu ben de merak ediyorum. Sonuçta şuna geleyim; Türkiye için nasıl bir seçim sistemi diye başlamıştın söze. Bir kere bu yüzde 10 barajı kaldırmak, indirmek lazım, tamamen kaldırmak değil. Biz çok çeşitli çalışmalar yaptık, çeşitli senaryolar denedik sonuçta vardığımız sonuç şu; yüzde 5’e indirilmesinde yarar vardır çünkü %10 baraj, küçük partilerin büyümesine engel. Seçmen oyunu da yönlendiriyor. Yani seçmen kendi partisine oy veremiyor, oyu yanmasın diye kendisine en yakın partiye oy vermek zorunda kalıyor. Bugüne kadar hiçbir çoğunluk partisi %10’u aşağı indirmeye razı olmadı. Şimdi MHP için düşünüyorlarmış.

Bir şey hatırlatayım 1965’te Siyasi Partiler Kanunu çıktığı zaman ön seçim zorunlu tutulmuştu. 12 Eylül’den sonra da yanlış bilinen bir şeyi bu vesileyle düzeltmek isterim. “Askerler geldi, ön seçim, kaldırdılar.” hayır. Konsey döneminde çıkarılmış seçim kanununda ön seçim zorunludur. Ancak bütün partiler yeni kurulduğu için, kapatılmıştı partiler biliyorsunuz, hiçbirinin delegesi olmadığı için bir defaya mahsus merkez yoklamasına izin verildi. Bir seçim sonra 1987’de Özal merkez yoklamasını zorunlu kılan bir kanun değişikliği çıkardı. SHP’nin itirazı üzerine Anayasa Mahkemesi’ne başvurması üzerine iptal edildi ama Anavatan Partisi “isteyen merkez yoklaması isteyen ön seçim yapsın” diye maddeyi böyle düzeltti. CHP başta bazı partiler, Doğru Yol Partisi de öyleydi, ön seçimde ısrarlı oldular ama birkaç seçim sonra onlar da merkez yoklamasına doğru gittiler. Bildiğim kadarıyla şu anda CHP ön seçimde ısrarlı olarak devam ettiriyor. Yani bunu şunun için söylüyorum. Ön seçimi de tekrar zorunlu hale getirmek gerektiği inancındayım. Çünkü merkez yoklaması çok kötü kullanılıyor. İyi kullanıldığı zaman sorun olmayabiliyor ama en iyisi partilinin bunu söylemesi, sonucu kendisinin tayin edebilmesi diye düşünüyorum. Ve bu kadar tecrübeden sonra dilerim ki Türkiye bu seçimlerde son kez değişikliğini yapmış olsun.

Şimdi sonuç itibariyle nispi temsilden vazgeçilmemeli. Zaten Türkiye buna alıştı. Baraj yüzde 5’e indirilmeli, partiler arası iş birliği serbest bırakılmalı, son değişikliğin bir iyi tarafı odur. Yoksa partiler bildiğiniz gibi iş birliği yapabilmek için öbür partinin adaylarını kendi partilerinden aday gösterip sonra tekrar ayrılıyorlar. Bu arada tercihli oy üzerinde bir kere düşünülmelidir, birkaç kere denendi, tercihli oyun yararı şu seçmenin katılımını artıracak bir uygulama, seçmen de böylece iradesinin orada yansıdığını görebiliyor. Ancak Türkiye gibi etnik açıdan, mezhepler açısından parçalı yapıya sahip bir ülkede bunun da fazlası sakıncalı. Sonuçta verdiği düşünülebilir, çok ısrarlı değilim. Şimdilik burada bağlıyorum, teşekkür ederim.

Burak Cop: Çok teşekkür ederim Sayın Tuncer. Bunca yıllık deneyiminizi damıttığınız 10 dakikalık bir görüş beyanında bulundunuz, görüşlerinizi ikinci turda daha da açacağınızı tahmin ediyorum ve sevgili Emre Erdoğan Hocama aynı soruyu yöneltiyorum; Türkiye için nasıl bir seçim sistemi?
Emre Erdoğan: Çok teşekkürler, bu zamanlı tartışma için. Şimdi şöyle bir yerden başlayayım. Erol Bey, zaten tarihsel gelişimi çok çok iyi özetledi, ben biraz daha normatif bir tartışma içerisinde başlamamız gerektiği kanısındayım. Bir, seçim sistemini tartışırken beklentimiz ne olmalı? Esas soru bu. Bunun üzerinden devam etmemiz lazım. Benim çalıştığım perspektifte seçim sistemi dediğiniz şey, oyları sandalyelere çevirme yöntemi ve bahsettiğimiz de meclis seçimleri, burada bir cumhurbaşkanlığı seçimi de bir yöntem, onun için yöntem tartışılabilir ama burada parlamento seçimlerini konuştuğumuzu varsayarak devam ediyorum. Aslında seçim sistemleri dendiğinde bizim gözetmemiz gereken bir denge olduğu her zaman söylendi. Nedir burada denge? Bizim Anayasamızda 1995’te yapılan değişiklikle beraber içeriğe net olarak konuldu. “Temsilde adalet yönetimde istikrar.” Şimdi bunu hep Ersin Hoca örnek olarak söyler ikisini birden gerçekleştirmek mümkün değil, yani ikisini birden yapamıyorsunuz birinden vazgeçmeniz gerekiyor ve Anayasa da öyle olmasında sorun çıkardığını zaman zaman söylemişti. Ben de aynı görüşteyim. Şimdi buradaki kasıt ne? Parlamento seçimlerden bahsediyorum ve demek ki parlamenter sistemden bahsediyorum, varsayımı da oraya geri çekmek lazım. Temsilde adalet dediğimiz şey aslında çok basit bir kriter. Toplumdaki görüşlerin, siyasi partiler ve onların mebusları, onların milletvekilleri aracılığıyla parlamentoya yansıması. Bir tür toplumsal sözleşmenin orada gerçekleştiği varsayılıyor. Ben parlamento içerisinde, yani bir liberal demokratik yapı içerisinde vekilime yasa yapma hakkımı devrediyorum o da benim çıkarlarımı kollayarak orada yasa yapıyor. Dolayısıyla diyor ki ilk kriter, öyle bir parlamento yapacaksınız ki her türlü farklı görüş orada vekiller aracılığıyla temsil edilecek. Şimdi bu vekiller aracılığının altını çiziyorum. Yani kendinden temsil etmiyor, vekiller aracılığıyla. O biraz önce bahsi geçen “vekiller nasıl belirleniyor?” tartışması zaten masaya geliyor kendiliğinden. Bir de yönetimde istikrara gelelim ki aslında çok da karmaşık bir mesele yönetimde istikrar. Çünkü yönetimde istikrarı doğrudan seçim sistemiyle sağlamak mümkün değil. Hangi ülkedesiniz, nasıl büyük yer orası, kaç tane toplumsal kırılım var vs. Yönetimde istikrarı şu şekilde tanımlıyoruz; parlamenter hükümet çıkaracak. Yani kasıt bu. Hükümet üretebilen parlamento olacak. Eğer o parlamentoda hükümet üretemiyor ise ülkenin istikrarsızlığa düşebileceği öne sürülüyor. Bu da bir varsayım. Biraz önce söylemiştim ya, vekilleri aracılığıyla bir varsayım, bu hükümet üretilmezse ülke istikrarsız olur ya da bunun tam tersi argümanı olan “Hükümet üretirse istikrarlı olur.” argümanı çok tartışılabilir bir argüman, bu aradaki ilişki tartışılır durumda yani her hükümetin üretilebiliyor olması istikrarı sağlamıyor. Diyelim ki sağlıyor ve bu bizim Anayasamızda yazılı. Seçim sistemleri “Temsilde adaleti, yönetimde istikrarı gözetmek zorundadır.” benzeri bir cümle 1995 değişikliğinde geldi, ikinci turda belki söyleriz, 2018’e kadar da gayet tartışmalı olarak orada durdu. Bunu tartışırız, onun anlamı ne. Peki yönetimde istikrarı nasıl sağlayacaksınız? Ya tek parti hükümeti üreteceksiniz parlamentoda, tek partinin hükümet olduğu ya da koalisyon kurulmasını sağlayacaksınız. Şimdi bunu da çok basit bir şey var, mekanizması var. Parti sayısını azaltacaksınız. Yani şöyle bir yerlerden alacaksınız, kenarlardan olabilir, marjinal partileri kenarda bırakacaksınız. Parlamentodaki parti sayısı azalacak, parlamentoda parti sayısı azalınca da koalisyon hükümeti kurması kolaylaşacak ya da partiler seçim öncesinde koalisyonlara gidecekler. Dolayısıyla zaten içeride de koalisyonu kurmuş olarak girecekler. Bu da biraz önceki kriterin tam tersi. Şimdi temsilde adalet dediğimizde toplumdaki her segmentin hakkınca, adil bir şekilde içeride temsil edilmesinden bahsediyorsunuz. Basit bir formülle seçmenlerin oranıyla milletvekili oranı aynı oluyor, birdir bu. Bir olması gereken bir katsayı. Öteki tarafta, diğer durumdan bahsediyorum, öteki taraftan bir müdahale yapıyorsunuz, o müdahale ile bu oranı bozuyorsunuz, bazı partileri dışarıda bırakıyorsunuz, dolayısıyla da yönetilebilir bir hükümet üretecek bir parlamento yapıyorsunuz, bu çok önemli. Neden? Bu bakış açısıyla tek parti hükümeti varsa sorun yok, çünkü o zaman tam bir delegasyon oluyor, o delegasyon da yasaları çıkartıyor, istediğini yapıyor, taşıyabiliyor. Bir iddia, istikrarlı bir şekilde. Az sayıda parti varsa bunlar koalisyon kurabiliyorlar ama koalisyon kurulduğu zaman da her zaman bir şantaj potansiyeli var. Şantaj potansiyelden kasıt ne? Güvensizlik oyu verebiliyor, yani siz orada şu anda 301’i tutturdunuz diyelim, 600 milletvekilimiz olduğu için, küçük ortak her zaman şantaj yapabilir. Bu da küçük ortakların aşırı güçlü olmasına yol açıyor. Biz bunları tartışırken bu tur işleri de tartışabiliyoruz.

Mesela 2015 seçimleri sonrasında MHP aşırı güçlü bir partnerdi, potansiyel koalisyon ortağı olarak. Çünkü bütün kazanan koalisyonlarda MHP yer alabiliyordu. Oyu orantısız şekilde, bu şu anda da olabilir. Şimdi resim bu ve seçim sistemi tasarlarken diyorlar ki bunu gözetin. Ya temsilde adaleti gözetin ya da yönetimde istikrarı. Şimdi bizim nasıl bir seçim sistemi diye tartışırken farkında olmamız gereken şey içinde bulunduğumuz hükümet sistemi. Söz konusu bir cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi parlamentoyu şu anda işlevsiz hale getirmiş durumda neredeyse. Güvensizlik oyu veremiyor; bakan atamalarında söz hakkı yok, bakan düşüremiyor; bütçe yapımında gücü azaltılmış durumda. Dolayısıyla bizim içerisinde bulunduğumuz şey ideal bir durum olmasa da bu, Erol Bey de bana hak verecektir, 1980’lerden beri yürütmeyi güçlendirelim derken gelinebilecek sondan bir önceki nokta yürütmeyi güçlendirmek. 1982 Anayasası zaten aşırı güçlü bir yürütme sağlamışken şu anda yasama tarafından denetlenmeyen yasama kapsamı alanı dışında bir yürütme var. Ancak ve ancak kanun yapıcılar, anayasa yapıcılar ilginç bir mekanizma koymuşlar, bu her yerde olan bir şey değil; Meclis’in Cumhurbaşkanı üzerindeki gücü kendisini feshetmesinden geçiyor. Taraflardan biri Meclis’i feshederse, bu Cumhurbaşkanı olabilir ya da Meclis kendisini feshederse çifte seçim tekrar gerçekleşiyor, başka bir şey yok. Şimdi oyunu böyle kurduğunuz zaman biliyorum burada hükümet sistemleri tartışmıyoruz ama bizim hep bildiğiniz başkanlık sisteminin bütün kötülüklerini de kurumsallaştırmış oluyorsunuz. Şu anda hasbelkader meclis çoğunluğunu da kontrol eden bir cumhurbaşkanı olduğu için bir kilitlenme görmüyoruz ama yarın öbür gün büyük olasılıkla meclis çoğunluğu başka bir partiden cumhurbaşkanlığı başka bir partiden olursa bu imkânsız bir yönetim biçimine dönüşebilir, sınırlı olarak çünkü meclisin elleri kolları bağlı. Dolayısıyla soruyu şu şekilde biraz revize etmek lazım. İçinde bulunduğumuz sistemde nasıl bir seçim sistemi? İçinde bulunmak istediğiniz sistemde nasıl bir seçim sistemi olabilir? Eğer bir başkanlık sisteminde bir seçim sistemi tasarlıyorsak ayrı bir tartışmaya girmemiz gerekiyor bu şartlar altında. O zaman beklentiniz değişiyor ya da yeni bir siyasal sisteme geçiş hayal ediyorsak o zaman başka seçim sisteminden bahsediyor olmamız gerekiyor. İkisinin de ortak faydasını söyleyeyim; temsilde adaletin ön plana çıkması gerekiyor, temsilde adalet üzerinden iki tahayyülde tartışmamız gerekiyor.

Burak Cop: Çok teşekkür ediyorum. Ersin Hocama hemen soruyorum; Türkiye için nasıl bir seçim sistemi?

Ersin Kalaycıoğlu: Vallahi şimdi Anayasa’nın 67. maddesini ciddiye alacaksınız. Anayasayı ciddiye alacaksınız. Çünkü şu andaki hükümet, ayıp olmasın diye ikiyüzlülük değil de takiyye diyelim, Anayasa takiyyesi yapıyor, Anayasa onları bağlamıyor. Erol Bey koalisyonun nimetlerinden bahsetti, kendisine tamamen katılanlardanım ve şu anda da koalisyonla yönetiliyoruz. Demokrasi olmasak bile koalisyonla yönetilme mecburiyetimiz var. Bunu öğrenmek durumundayız. Bir türlü öğrenmek istemiyoruz ve muazzam direniyoruz. Ama Anayasa’daki 67. maddeyi eğer okursanız gayet açık bir şekilde direktif veriyor. Temsil adaletiyle hükümet istikrarını, bu ikisini bağdaştıracak bir seçim sistemi olması gerektiğini söylüyor. 1995 değişikliğidir, Hüsamettin Cindoruk Bey ile görüşme imkânınız olursa o ayrıntısını anlatacaktır, niye buna gerek duyulmuştur.

2013’te iki meslektaşımız yazdıkları bir makalede uzun dönemde 6 sandalyeli seçim çevreleri ile bunun gerçekleştirilebileceğini matematiksel olarak gösteriyor. Yani bunu yapabilirsiniz, Anayasa’nın amir hükmünü hayata geçirmek istiyorsanız barajı kaldıracaksınız, baraj falan yok. Yüz tane seçim çevresi kuracaksınız altı sandalyeli. Ve bu oyunu bir kuşak boyunca oynayacaksınız. Onun sonunda hem temsil adaleti hem de hükümet istikrarı bağdaştıran bir sistemimiz olacak.

Bugünkü sistemimizin Anayasa’nın 67. maddesine aykırı olduğu kanısındayım. 2007’den beri bu dillendiriliyor. Neden 2007? 2007’de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bu konuda karar verdi. Yumak ve Sadak tarafından yapılan bir başvuru üzerine. 2002 seçimleri sonuçlarına itiraz ettiler. Kendilerinin çok yüksek oy almış olmalarına rağmen barajla seçilmelerinin engellediğini, bunun ise temsil adaletini bozduğunu iddia ettiler. AİHM bunu uzun görüşmelerden sonra 2007’de karara bağlandı. Dedi ki temsil adaleti yok Türkiye’deki sistemde. Yani Anayasa’nın 67. maddesine aykırı, mahkeme kararı var. 67. maddedeki temsil adaletine uygun olmayı gerçekleştiren bir sistemimiz yok, sadece hükümet istikrarı temin ediyoruz. Ama kararı dikkatle okursanız, İngilizcesi biraz lastikli yazılmıştır. Anadili İngilizce olanlar böyle nüanslı konuşmayı çok iyi becerirler. “Türkiye gibi bir ülke için yüzde 10 baraj olabilir. Bunlar zaten yarı vahşi” demeye getirir.

Yüzde 10 baraj temelinde, temsil adaleti olmayan bir seçim sistemimiz olduğunu 2007’deki bu karar ortaya koydu. Sonra 2007 seçimlerine gittik. Seçimlere giderken ben televizyonlara çıktıkça söyledim. Bu seçim kanunu Anayasa’ya aykırı, böyle yapamazsınız, bu yüzde 10’u kaldırın. Hiç tınmadılar ve Anayasa’ya aykırı bir seçim kanunuyla seçimi yaptık. Ne Anayasa Mahkemesi ne Yüksek Seçim Kurulu, hiçbiri itiraz etmedi. Anayasa dikkate alınmadığı için, seçim kanunları dikkate alınmadığı için bu ilke ne anlama geliyor, ben bilmiyorum. O ilke durduğu sürece Anayasa’yı daha fazla tahrip etmemek için ona uygun bir seçim yasası yapmak mecburiyetindesiniz.

Biz 1990’larda, Erol Bey belki hatırlayacaktır, Emre Erdoğan da belki hatırlayacaktır, Rahmetli Murat Sertel’le TÜSİAD’ın desteklediği bir projede, Türkiye için sıralamalı bir seçim sistemi yapılmasını önerdik. O zamana kadar dünyada pek kullanılan bir sistem değildi. Bir tek İrlanda’da ona benzer bir görüntü vardı. Bizim önerdiğimizde böyle bir karmaşıklık da yok. Daha basit. Bunu uygulayabiliriz diye önermiştik, o da reddedildi, ciddiye alınmadı. Baraj önermiyoruz, barajın herhangi bir işe yaradığını ben bugüne kadar görmedim. Erol Bey’in 2002 seçimlerine atfen belirttiği gibi %10 barajı geçen iki parti çıktı. Bir tanesi Adalet ve Kalkınma Partisi öbürü CHP oldu ve onunla yüzde 65, o zaman bu kadar cüretkâr değillerdi, yoksa Anayasa’yı tek başına değiştirecek sandalye sayısı alarak girdiler. Yani bu barajın Türkiye’yi destabilize ettiğini söyleyebilecek durumdayız. Onun için ben barajda hiçbir nimet görmüyorum.

Evet barajı kaldırırsanız parlamentodaki sandalye dağılımı fragmante olur yani parçalanır, daha da parçalanır. Koalisyon kurmak daha zorlaşır ama bir şekilde biz koalisyonla yönetilmek mecburiyetindeyiz. Bu sadece demokrasi olarak değil bugün bile koalisyonla yönetiliyoruz. Bunu kabul etmemiz lazım. Türkiye başka türlü yönetilemiyor çünkü çok parçalanmış bir toplumuz. Tek bir kutuplaşma da yok. Türkiye’nin bunları aşabilmesi için, özellikle demokrasi olabilmesi için koalisyonla yönetilmesi gerekiyor. Bu da bir elit problemi halktan çok. Yani siyasal seçkin problemi. Birbirleriyle geçinmek istemiyorlar. O kültürün tabii ben içinde yaşamadım ama Erol Bey içinde yaşadı, daha iyi takdir edecektir. Siyasal liderlerin birbirlerine olan hırsları, öfkeleri, birbirleriyle geçinememeleri. Nasıl halledebileceğimizi bilmiyorum ama koalisyonun dışında bir formülümüz olmadığını kabul edip buna uygun olarak davranmaya yönelmeleri Türkiye için önemli bir aşama olacaktır. Bunu bir ölçüde Millet İttifakı sırasında yaptılar. Millet İttifakı içerisinde çok da birbirine benzemeyen siyasi partiler böyle bir adımı oluşturdular. Belki buradan bir başlangıç çıkartıp bunu geliştirebiliriz.

Baraj belki çok düşük bir düzeye indirilebilir, mesela parti grup sayısı karşılığı 20 bölü 600 gibi bir baraj düşünülebilir. Grup kuramayacak derecede bir parti oy alırsa onu temsil ettirmeyelim, bu düşünülebilir ama daha üst düzeyde barajın hiçbir anlamı yok. Zaten bugünkü barajın teorik bir temeli yok. Akademik veya bilimsel kaygıdan kaynaklanan bir baraj değil. Niye yüzde on? O zamanki askeri hükümet kendi beğenmedikleri siyasi partilerin, özellikle aşırı sağ ve sol partilerin yüzde 10’dan fazla oy almadığını düşünerek, yüzde on iyi bir baraj, Milli Selamet Partisi’ni ve MHP’yi dışarıda tutar, aynı zamanda TİP gibi partileri de dışında tutar diye düşündü. Orta sağ ve orta sol arasında bir yarış olur. Orta sağ yönetir, orta sol da majestelerinin güvenilir muhalefeti olur falan diye düşündüler o tarihte, onun için bu yüzde on baraj uyduruldu.

Temel itibariyle temsili daha fazla ön plana çıkaran, koalisyonlar yönetimini kolaylaştıran bir siyasal düşünce yapısına doğru bizim yönelmemizi sağlayacak bir seçim sisteminin yararlı olacağı kanısındayım. Seçim sistemi hepinizin iyi bildiği gibi bir seçimde, iki seçimde sonuç alınan sistemler değildir. Yani en az bir kuşak uygulayacaksınız. 25 seneden, 30 seneden bahsediyoruz. Bugünkü sistemi 1982’den bugüne uyguladık. Dolayısıyla ne olduğunu gayet iyi biliyoruz ve pek bir işe yaramadığını da gayet iyi anlamış durumdayız.

Cumhurbaşkanlarının işlevinin değiştirilmesi gerektiği kanısındayım. Bize kişisel yürütme gerekmiyor, Anayasa’nın 8. maddesini tamamen değiştirmemiz gerekiyor. Yürütmenin kişiselleşmesi Anayasa’nın 104. maddesinde, cumhurbaşkanı yürütmeyi oluşturur diyor. Bunlar son derece yanlış uygulamalar. Hükümet yürütmeyi oluşturacaktır, bakanlar kurulu ve başbakan meclise karşı ortak sorumlulukla hareket ederse Türkiye için anlamlı bir yapı olabilecektir. Aksi takdirde denetlenebilir, dengelenebilir bir iktidar kurabilmemiz mümkün değil. Onun bedelinin ne kadar ağır olduğunu yaşamakta olduğumuz felaketler içerisinde görüyoruz.

Burak Cop: Çok teşekkür ediyorum. Evet, Erol Bey, birkaç unsur var size sormak istediğim. Birincisi, koalisyonlar ile sözde siyasal istikarsızlık arasında ilişki kuran bir yaklaşım var. 12 Eylül darbecilerinden bugüne, hatta AKP’nin de kendi anayasasını tasarladığı süreçte koalisyonları istikrarsızlıkla eşitleyen bir söylemi çok duyduk. Peki bunun bir gerçekliği var mı sizce? Yani koalisyonla istikrarsızlığı eşleştirmek mümkün müdür? Çünkü dünyada bazı ülkeler var ki seçim sistemleri bu ülkelerde koalisyonu kaçınılmaz kılıyor. Almanya’da Hollanda’da İsrail’de uygulanan seçim sistemleri koalisyonu kaçınılmaz kılıyor. Fakat bu ülkelerden bahsederken de istikrarsız ülkeler tanımlamasını kullanmıyoruz. Yani siyasi kültürün bir rolü yok mudur acaba bu istikrarsızlık meselesinde? Size sormak istediğim bir diğer soru şu: Almanya’da uygulandığı gibi bir karma sistem, Türkiye’de uygulansa sizce nasıl olurdu? Böyle bir formül Türkiye’de faydalı olur mu?

Erol Tuncer: Şöyle, ben bu vesileyle iki konudaki düşüncemin bir daha altını çizmek istiyorum. Bu yönetimde istikrarla siyasal istikrarı birbirine karıştırmamak gerekiyor. Yönetimde istikrar her zaman siyasal istikrar anlamına gelmez. Siyasi istikrar çok daha geniş bir kavram, çok boyutlu. İşin içinde ekonomi var, işin içinde demokrasi kültürümüz var, epey boyutunu sayabilirsiniz. Dolayısı ile yönetimde istikrarı, yönetimde istikrar diye kullanmak lazım. Yani parlamentodan hükümet çıkarabilmek, çünkü Türkiye’de iki dönemde parlamentodan tek başına bir partinin hükümeti çıkabilmiş; biri 1950-1960 arasında Demokrat Parti’nin, ikincisi bugünkü iktidar partisinin tek başına hükümet kurma imkânı 2015 seçimleri hariç olmuş. İki dönem de Türkiye’nin siyasal istikrarsızlık yaşadığı dönemlerdir. Çünkü çoğulcu bir siyaset anlayışımız yok. Çoğunlukçu anlayış var. Çoğunluğu elimizde tutarsak her canımızın istediğini, her şeyi yapabiliriz. Şimdi siyasal kültürünüzün zayıf olduğu yerde yönetimde istikrar sağlayan büyük çoğunluklarınız maalesef ülkede siyasal istikrarsızlıklara yol açabiliyor, bunu söylemek durumundayız. Şimdi gelelim koalisyonlara. Koalisyonlar hep kötülendi. Partiler birbirine girer, anlaşamaz, kararlar geç çıkar… Şimdi kararların erken çıkması her zaman çok yararlı da olmayabiliyor, yaşıyoruz. Şimdi bütün mesele dönüyor, dolaşıyor bizim bütün araştırmalarımızın vardığı sonuç şudur: demokratik kültürünüz siyasal sisteminizi yaşatmaya yeterince elverişli değilse hangi sistemi getirirseniz getirin, sıkıntı çekmeniz kaçınılmazdır. Bu bir şey getirmeyin anlamına değil. Ben önerilerimi söyledim ama bunu gözden uzak tutmamak gerekiyor. İkincisi tabi bu konuştuklarımız aşağı yukarı biraz da bilinçaltımın etkisi ile parlamenter sistemi konuşuyor, cumhurbaşkanlığı sisteminde parlamentoda yönetimde istikrar diye bir kavramın gereği de kalmıyor bana göre. Orada siz yönetmiyorsunuz, orada kanunlar çıkarıyorsunuz. Yani şimdi yönetimde istikrar cumhurbaşkanı seçildiği anda başlıyor. Hiçbir şekilde tartışılması mümkün değil. Teftişin egemenliği gidiyor. Parlamentoda, parlamento yönetimine katkıda bulunamıyor ki zaten kanun geçiriyor o da gelen geçiyor. Gene demokratik kültürümüzün eksikliğinden ötürü. Ben size kamuoyunun bilmesini istediğim bir şeyi söyleyeyim. Parlamentoya 1973’te girdim, 1980’e kadar kaldım. Yetmişlerde seçim kanunu ile ilgili yapılmış önerilerin hepsi partiler arası bir komisyonda görüşülürdü, unuttuk bunları. Yani hemen bir komisyon kurulur, her parti oraya bir üye verir, gelen kanun teklifi veya tasarı mutlaka o komisyonda görüşülürdü. Bu kültürü de kaybettik. Bütün sıkıntımız oradan geliyor. Rahmetli Turan Güneş’i ben çok beğenir, çok takdir ederdim. Turan Hoca’nın çok ironik bir üslubu vardı. Her şeyin tersini söylerdi. Turan Güneş bir gün dedi ki; “arkadaşlar şu İngilizlere acıyorum” hoca böyle şaşırtırdı, soru beklerdi. “Hocam niye?” Dedi ki yahu bizim 5 tane anayasamız olmuş zavallıların bir tane anayasaları yok, acımayayım da ne yapayım. Şimdi mesele tabii geleneklerinizin yerleşmiş olması, ben parlamentoya bürokrasiden geldim, parlamentodan edinilmiş tecrübelerim de var, bürokraside edinilmiş tecrübelerim var, bürokraside de gördüm ki kurumlarda gelenekleriniz sağlamsa, kuruluş yasanız iyi olmuş, olmamış fazla fark etmiyor, kuruluş yasanız ne kadar iyi olursa olsun geleneklerimizi yerleştirmeden başarılı bir grup haline dönüşemiyorsunuz. Dönüp dolaşıp, siyaset kültürüne geliyor sonucunuz. Âmâ tekrar altını çiziyorum. Yönetimde istikrar her zaman siyasal istikrar eş değer değil.
Burak Cop: Emre Hocam ilk turda bitirirken önemli noktayı değindiniz; hangi seçim sistemini konuştuğumuz aslında hangi siyasal sistemde yaşadığımızla doğrudan ilişkili. Gönlümüzde parlamenter sisteme dönmek olduğu için sanki bir parlamenter sistem varmış gibi yani hükümet meclisten çıkıyormuş gibi düşünerek seçim sistemi tercihlerimizi dile getiriyoruz ama bir takım siyasi aktörler bunu arzu ettiği halde öyle bir kompozisyon ortaya çıkar ki mecliste bu hedefe ulaşmak belki bir süreliğine mümkün olmayabilir. Dolayısıyla bıraktığınız yerden nasıl devam etmek istersiniz diye ben size sorayım.

Emre Erdoğan: Tabi şöyle öncelikle Erol Bey’in vurgusu çok önemli; yönetimde istikrarla siyasette istikrar çok farklı. Aradaki korelasyonla ilgili 90’ların sonunda makale yazma şansım olmuştu. Orada da incelemiştim 1945’ten 2000’lere Avrupa’daki seçimlere bakarak aradaki korelasyon bazı ülkelerde var bazı ülkelerde yok. Şimdi şöyle demiştim; iki senaryomuz olabilir, bizim şu andaki hazırdaki Türk tipi başkanlık sisteminde devam edebiliriz ve bunun içeresinde nasıl bir seçim sistemi diye düşünebiliriz, hayal edebiliriz. Dolayısıyla aslında bu onun altındaki parlamentonun işlevinin ne olduğunu düşünmemiz gerekiyor. Ya da iki, güçlendirilmiş ya da güçlendirilmemiş tartışma konusu, parlamenter sisteme geri dönecek bir meclis için nasıl seçim sistemi hayal edebiliriz? İkisini de bir düşünmemiz gerekiyor. Şimdi ikinci senaryonun gerçekleşmesi için 2022’de veya 2023’te bir iktidar değişimi gerekiyor. Bu iktidar değişimi sonucunda parlamenter sistemi Türk tipi başkanlık sistemine yeğleyen bir siyasal iktidarın ve tabi ki bunun meclisteki karşılığının oluşması gerekiyor. Buradan baktığımız zaman ister istemez bu bir kurucu meclis gereklidir. Bu çok ciddi bir tartışmadır, buna kurucu meclis diyebilir miyiz, diyemez miyiz? Çünkü anayasa hukukçuları açısından bildiğim kadarıyla “kurucu meclis diyorsanız bunu ayrı seçeceksiniz” diyorlar. Yani normal bir meclis kurucu meclis işlevini üstlenemez kurucu meclis olarak seçilmesi gerekiyor vs. Ama o tür, diyelim ki o anayasa tartışmalarını da bir kenara bırakalım, hukuk tartışmalarını. 2022-2023’te kurulacak meclis, oluşacak meclise başkan, bir restorasyona gidecekler ve parlamenter sistemi yeniden restore edeceklerse oradaki milletvekilleri nasıl insanlar olmalılar dediğimizin zaten sonu açık; temsilde adalet. Eğer yeni bir toplumsal sözleşme imzalanacaksa o toplumsal sözleşmeye olabildiğince farklı aktörün dahil olması gerekiyor. Dolayısıyla oradaki tasarlanacak sistem, onu öngörecek sistemin olabildiğince farklı görüşleri içeriye alması gerekiyor. Temsilde adaleti öngörmesi gerekiyor.

Peki siz bu kadar kişiyi bir araya attığınızda yani şöyle düşünün. Yüzde iki oyu olan partinin 12 milletvekili orada ise bir çoğunluk oluşturmak zorlaşacaktır, anayasa yapıyorsunuz. Herhangi sıradan bir kanun çıkarmıyorsunuz anayasa yaparken basit çoğunlukla anayasa yapılır mı? Yani 300 artı 1 ile yapılır mı yoksa nitelikli çoğunluk mu gerekir? Anayasa yapıyorsunuz, çok ciddi bir mesele. Toplumsal sözleşme oluşturmaya çalışıyorsunuz. Bu zor bir mesele ama orada toplumun bir kesimini dışlayarak oluşacak bir meclisin yapacağı bir anayasa nefreti daha az olacak. Her halükârda orada, o seçim sisteminde, o ideal dünyada olması gereken temsiller var. Şimdi halihazırdaki sisteme geri dönelim. Buradaki sistemimizde biz parlamentonun klasik parlamenter sistemdeki parlamento olmadığını kabul edelim. Gensoru veremiyor, güven oylaması yapamıyor, bakan düşüremiyor. Sınırlı, eli kolu bağlı bir şey. Yegâne veto gücü seçime gitmek ve bunu yani biraz hayal gücünüzü çalıştırdığınızda ne kadar kötü bir şey olduğunu da anlamamız gerekiyor. Başkanla meclisin inatlaştığı her yerde meclis seçim tetikleyebilir, başkan seçmek tetikleyebilir ve dikkat edin başkan eğer ikinci dönemindeyse ve meclis erken seçim isterse bir kez daha aday olabiliyor. Bunun gayet açık, ne anlama geldiği. Bu gayet güzel ve zor bir ikiliği bir araya getirdi. Şimdi bizim o parlamento, nasıl bir parlamento olacak? Eski parlamento olmayacak. Peki eli kolu bağlı bir parlamenter sistem mi olacak? Dediğim gibi şu anda üç yüz biri bulup başkanı düşürmek, tabi ki kendi intiharını da tetikleyerek, kendi çözülmesini tetikleyerek yapma şansı var. Daha fazla bir gücü yok, en fazla canını sıkar başkanın yapacağı işlerle. Düşünün başkan yardımcıları cumhurbaşkanının vefatı durumunda yerine görev üstlenecek başkan yardımcılığının seçiminde parlamentonun yetkisi yok. Düşünebiliyor musunuz? Bu inanılmaz bir boşluk, meşruiyet boşluğu. Hiç kimsenin seçmediği birisi yönetebilir ülkeyi. Bir süreliğine savaş yetkisi bile alabilir. Bunu geçelim, bunun risklerini zaten gördük, şu hali hazırdaki sistemi. Şimdi bu iki arada benim aklıma gelen ve aslında çok da hoşuma gitmeyerek aklıma gelen bir Avrupa Parlamentosu olayı var. Biliyorsunuz Avrupa Birliği’nin organlarından bir tanesi Avrupa Parlamentosu ve yetkisiz. Bildiğiniz yetki yok, çünkü ne lafını Ulusal Parlamento olarak dinletebiliyor ne de Avrupa Birliği bürokratlarına dinletebiliyor orada. Yapılan çalışmalar şunu gösteriyor. Parlamento ne işe yarar dediğimizde hiç aklımıza gelmeyen bir işlevini gösteriyor bize. Aslında parlamentoların var olan ve bizim unuttuğumuz bir yöntemi, bu da tabi yine karşılaştırmalı siyaset açısından parlamenter sistemin çok fazla aslında güçlerin birleşmesi olduğu iddiası var, onu da kenara bırakıyorum. Parlamentoların yasa yapma gibi bir yetkisi var, gücü var, denetleme gibi bir yetkisi var. Parlamentonun bir de gündem belirleme gibi bir yetkisi var. Parlamento baktığınız zaman en üst düzeyde ülkenin siyasal gündemini belirlendiği yer olabiliyor. Gerçekten de hani orada sözcülerin konuşacağı bir forum işlevi görebiliyor ve bakıyorlar Avrupa Parlamentosu ile ilgili çalışmalara Avrupa Parlamentosu ile ilgili çalışmalar şunu gösteriyor ki orada radikal sayılabilecek, normal şartlarda duyulamayacak Yeşiller’in sözlerinin yanı sıra göçmen karşıtı insanların sözleri de daha fazla duyulur hale geliyor. Yani oradaki mebuslar böyle bir işlev üstleniyorlar. Toplumdaki tartışmaları oraya taşımak ve bir tartışma ortamı yaratmak için böyle bir işlemi düşünebilirim. O zaman da yine şu soruyu soracağız. Peki bu işi nasıl yapacağız? O zaman da herkes temsil edilsine geliyor yine. Yani var olan sistemde dahi herkesin temsil edilmesi daha avantajlı bir ortam. Burada da yani nasıl temsiliyeti sağlayabiliriz, ya da temsiliyet nasıl sağlanır sorusuna bir bakmak istiyorum. Şimdi başa dönelim. Tanım şu; seçim sistemleri, oyları, sandalyelere dönüştürme mekanizmaları. Bunu nasıl yapıyor? Bir, çok iyi bildiğimiz seçim barajı ile oynayarak yapıyor.

Burada Erol Bey çok güzel anlattı, %10’a çıkartıyor, bölge barajı koyuyor, %30’a geliyor. Bu barajı oynatarak bazı siyasi görüşlerin içeride ya da dışarıda olmasını sağlıyor. Türkiye’de yaşanan net olarak HDP’nin önceki partileri de olmak üzere yönetimde istikrar adı altında o parçanın dışarıda bırakılmasıdır. 1995’ten itibaren sürekli baraj HDP’nin geçemeyeceği şekilde %10’da tutarak bununla sağlandı. Ama şu anda efektif olarak kalmamış gibi gözüküyor. Şimdi ülkemizdeki baraj durumu ne? Eğer 2018 seçimlerindeki seçim sistemini kullanacaksak, ülkemizdeki baraj ancak ve ancak ittifak dışı partiler için geçerli. Eğer değişiklik yapmazlarsa. Hali hazırda herhangi parti bir ittifakın içinde olduğu sürece baraj sorunu yok. Bu da partileri ittifak içinde kalmaya itiyor. Orta vadede eğer biz bunu üç seçim yapabilirsek çok ilginç sonuçlar olacak. Yani bu dinamikler çok ilginç olabilir. Biz de o açıdan baktığınız zaman baraj sadece ittifaklara girmeyenler için var. Şu andaki hale bakıyorum bunu değiştirebilirler. Barajın azalması ne olacak, barajın azalması çok önemli. Etkin baraj var, bu ülkemizde çok az biliniyor.

Bence çok önemli ortalama seçim çevresi. Burada matematiksel bir ifade var, kullandığınız sistemden dolayı, D’Hondt’tan dolayı ortalama seçim çevresi büyüklüğü azaldıkça baraj yükseliyor, görünmeyen bir barajı var. Şimdi burada bir toplam parlamento büyüklüğü var. 1995’teki hayırlı değişiklik, hiç istemedikleri halde dört yüz elliden beş yüz elliye çıkma. Orada Anayasa Mahkemesi’nin müdahalesiyle oldu . O karar zaten bir genişletti. Toplam milletvekili sayısı artınca sizin etkin barajınız biraz daha azaldı. Şu anda böyle dar bölge değil ya da daraltılmış bölge olmadığı için bir tek İstanbul, Ankara, İzmir, Bursa bölünmüş durumda. Orada biraz etkisi var ama onun haricinde bizim bölgelerimiz gayet geniş.

Böyle baktığımız zaman şu andaki bölgeler etkin barajı düşük tutuyor çünkü bölgelerimiz büyük ama buraya müdahale edebilirler. Belki bu müdahalenin şartlarını ayrıca konuşmak lazım. Daraltılmış bölgeye geçtiğimiz zaman bu etkin barajdır, baraj koymak demektir. Yani küçük partileri dışarı itmeye denktir. Şimdi bahsettiği birinci senaryo: başkanlık sistemi altındayız meclisin hükümet çıkarma işlevi yokken parlamentodaki parti sayısını azaltmanın çok mantığı yok, eğer ideolojik bir meseleniz yoksa, birini dışarıda bırakmak gibi bir niyetiniz varsa. Üçüncüsü sandalye dağılımı, bizim yine yok saydığımız şeylerden bir tanesi. Şu anda İstanbul’da 155.000 kişiye bir milletvekili düşerken Bayburt’ta 42 bin bu rakam. Şu an bu kullandığımız modifiye edilmiş bir yöntemdir. Her ile bir milletvekili vererek başlayarak küçük illeri kayırıyor. Yani küçük illerin aşırı temsili var. Alternatif yöntemler var. Daha iyi yöntemler var ama bizim tercihimiz her ile bir tane vererek başlayarak küçük illeri kayırma. Burada sandalye dağılımı ciddi bir sorun. Değişmek için bir şey yok, fikir jimnastiği de yok. Sonuncusuna geleceğim; nasıl modifiye edebiliriz, sayma yöntemleri, işte burada bahsi geçen çoğunlukçu sistemler, nispi temsile dayalı sistemler, onun içerisinde D’Hondt ve diğerleri ya da milli bakiye gibi, ona biz kuyumcu terazisi diyoruz. Çoğunlukçu sistemler tek turlu olabilir. İkinci tura gidebilir, yüzde 50 beklenebilir, çok seviliyor nedense. Dar bölge gerektiriyor. Dar bölgeleri geniş bölge yaparlarsa intihar olur. Yani düşünebiliyor musunuz, 50 kişide en yüksek oy alan hepsini süpürüyor. Yapmadık değil. Çoğunlukçu sistemler ülkede biraz aşırı seviliyor. Amerikan tarzı ya da İngiliz tarzı olduğu düşünülüyor ama oralar dar bölge. Tek kişilik yerlerde yapılıyor, bizimki gibi geniş bölgelerde yapılamıyor.
D’Hondt’u kullanıyoruz, şu anda çifte kavrulmuş D’Hondt kullanıyoruz. Şu anda yaptığımız şey önce ittifaklar ve diğer partiler arasında dağıtmak, daha sonra ittifak içinde dağıtmak. İkisi de küçük partiler aleyhine çalışıyor. Entelektüel bir ortamda kimse D’Hondt’un alternatifini pek tartışmaz, 90’larda bu tartışılıyordu. Hikmet Sami Türk’ün bir önerisi vardı, D’Hondt içerisinde kalan ilginç bir öneriydi. Üç, dört tane öneri vardı, şu anda kimse onu tartışmıyor. Bir de aslında biraz önce Erol Bey’in bahsettiği tercih de eklenebilir, D’Hondt içerisine yapılabilir.

Bir de hiç tartışmadığımız başka bir seçim sistemi var; taşınabilir oy. Bunu biz Avustralya yapıyor diyorduk. Orada şöyle listeye bakıyorsunuz, listede adayları sıralıyorsunuz, dar bölgede oluyor bu, en alttaki adayın oyunu en üstteki aday seçilemediyse bir sonrakine kaydırıyorlar. Şimdi “Aa ne kadar zor işler” diyorsunuz ama elektronik oy verme sistemlerinin olduğu hiçbir yerde zor değil, geçenlerde New York’ta ön seçim böyle yapıldı. Taşınabilir oyla yapıldı, çok da memnunlar. Çünkü insanların ikinci, üçüncü, dördüncü tercihleri de devreye giriyor. Burada bunu da tartışmıyoruz biz aslında.

Sanki iktidar tarafından getirilecek bir seçim sistemi değişikliği, bölgelerin daraltılıp daraltılmaması, barajın yükseltilip azaltılması gibi olacak. Anayasa’da hala bir madde var; seçim sistemlerinde yapılan değişikliklerin bir sonraki seçimde uygulanamayacağına dair. Nasıl bir seçim sistemi, nasıl bir temsiliyet dendiğinde barajın olmaması gerekiyor, Erol Bey’in söylediği gibi, seçim çevrelerinin büyüklüklerinin hakkaniyetli bir şekilde geniş olması gerekiyor. Sayma yöntemlerinde de D’Hondt kötü bir sistem değildir. Daraltılmış, tek kişilik bölgeye geçelim vesaire dediğimiz zaman esas tartışmamız gereken belki de bizim parti sistemimiz, parti içi demokrasi. Vekili kimin seçtiği, seçime kimlerin ihtiyacı olduğu gibi bir meseleye bakmadan tamamen Amerikan ya da İngiliz sistemine geçersek başımıza gelen daha büyük bir lider otoriterliği olur.

Son olarak psikolojik faktör denen bir kavram var; seçmen öğrenir. Seçmen her seçimde geçen seçimin sonuçlarını öğrenerek farklı bir tercihte bulunabilir. Biz buna stratejik oy verme diyoruz ve Türkiye’de seçmen bunu çok iyi yapıyor. Nereden biliyoruz? Bizim seçim sistemimiz 1995’ten 2018’e kadar aynı kaldı. Bu sistem koalisyon da üretti, tek parti hükümeti de üretti. Seçmen öğrenir. Dolayısıyla iyi bir seçim sistemi tasarlarken onun orta vadeli olması gerektiğinin de altını çizmemiz gerekiyor çünkü siz her seçimde sistemi değiştirdiğiniz zaman seçmenin öğrenmesi gecikiyor. Seçmenin öğrenmesi geciktiği için de psikolojik faktörün etkisi çok farklı oluyor, bunu da not olarak buraya düşmüş olayım.

Burak Cop: Teşekkür ediyorum. Biraz sürenizi aştınız ama özellikle müdahale etmedim. Çünkü konunun esasına dair, tam da bugün konuşmak istediğimiz mevzulara değindiğiniz için bu önemli ve ayrıntılı önerilerinizi dile getirmenizi istedim Emre Hocam. Düzgün Arslantaş arkadaşımız bir soru sormak istedi, inanıyorum ki kısa ve net cevap gerektiren bir soru olacaktır.

Düzgün Arslantaş: Çok teşekkürler. Benim sorum küçük partiler ve seçim barajı ile ilgili olacaktı. Sartori’nin de bahsettiği gibi özellikle küçük partilerin seçim sisteminden dolayı bir şantaj potansiyeli var. Sartori der ki; aşırı fragmantasyon yani parlamentoda çok fazla partinin temsil edilebilmesi toplumsal kutuplaşmayı arttırır, bu da istikrarsızlığa neden olur. Buna ilişkin Erol Bey dedi ki seçim barajı %5 olmalı ama Emre Hoca baraj sıfır olabilir, yani hiç uygulanmayabilir dedi. Örneğin CHP’nin dokümanlarına bakıyorum, orada da çok net değil. Bir beş deniliyor, bir üç deniliyor, bir baraj olmasın deniliyor. Siz ne düşünüyorsunuz?

Burak Cop: Teşekkürler. Erol Bey, ulusal baraj, çevre barajı, seçim çevresinin büyüklüğü; bunlar seçim sonuçlarının orantısallığına doğrudan etki eden şeyler. Düzgün arkadaşımız da değindi. Neler söylemek istersiniz?

Erol Tuncer: Benim esas mesleğim mühendislik. Benim mesleğimde karar vermek çok kolaydır. Çarparsınız, bölersiniz, toplarsınız, çıkarırsınız bir sonuç alırsınız veya tartarsınız. Şimdi bunlar sosyolojik konular, %5 çok kesindir, hayır %0 kesindir demek kolay değil. Bir yandan toplumun eğilimlerinin parlamentoya olabildiğince çok yansıtılmasını düşünün. Bir yandan “Çok da parçalanma olmasın, yani parlamentoda parti sayısı belli bir yerde dursun” derseniz %3-5 arası bir şey. Yani karar vermeniz gerekiyor. Bizim vakıf çalışmalarında başından beri üzerinde durduğumuz %5’tir. %10’dan %5’e inseniz çok şey değişir. Son kanun buna imkân verdi ama büyük partinin yanına küçük partinin gelme koşulunu getirdi. Ama küçük partilerin de bir arada birleşmelerinin kapatmazsanız önünü, küçük partilere de gelişme imkânı sağlayabilirsiniz diye düşünüyorum.

Bu fırsattan yararlanarak bir şey söyleyeyim. Biz de başından beri koalisyonlar tu kaka sayıldı. Halbuki koalisyon o kadar kötü bir şey değil. Bülent Ecevit’in başkan olduğu üç parçalı koalisyon olabildiğince uyum içinde çalışmıştı. Başarılıydı, başarısızdı ayrı, uyum açısından söylüyorum. Koalisyonlar bir yandan da demokrasi kültürünü geliştiren uygulamalardır. Almanya koalisyonla yönetiliyor, başka ülkeler de. Dolayısıyla koalisyonlardan korkmamamız gerektiği kanısındayım. Kaldı ki eğer Millet İttifakı Anayasa’yı değiştirebilecek ölçüde oy alıp parlamentoya girebilirse ister istemez koalisyon yapacak, tek başına hiçbir partinin oyu bunu sağlayamaz.

Ben bu arada seçim sistemlerinin önemi hakkında bir şey söylemek istiyorum, yaşanmış. 1957’de üç parti; Hürriyet Partisi, Millet Partisi ve Cumhuriyet Halk Partisi bir iş birliği peşindeydiler. İktidar, getirdiği bir yasa değişikliği ile bunu önledi. Önlemeseydi iktidar bir askeri darbeye yol açmayabilirdi, bilemiyorum. Dediğim gibi bunları laboratuvarda denemeniz mümkün değil.

%10 barajı bugünkü iktidar partisine 2002’de iktidar yolunu açtı. Baraj yüzünden sadece iki parti girdi parlamentoya. Biz biraz da alışkanlıkla hep parlamenter sistem üzerinden düşünüyoruz, oysa bugünkü sistem devam ettiği takdirde bazı kavramların içerikleri değişecek. Örneğin yönetimde istikrar ihtiyacı bir cumhurbaşkanı seçiminde fazlaca gözükmüyor parlamentoda. Çünkü iktidar zaten cumhurbaşkanı tarafından temsil ediliyor. Bir notum daha vardı; erken seçim tartışmaları çok cereyan ediyor toplumda. İktidar partisi ne zaman erken seçime gider, hangi zamanı kendisi için uygun görür, ayrı bir konu. Bir yasa değişikliği üzerinde çalıştıklarını duyuyoruz Cumhur İttifakı’nın. Yasa değişikliğinden sonra en az bir yıl geçmesi gerekiyor. 2023’e çok yakın bir zamanda ancak erken seçim olabilir veya 2023’te olabilir. Toplum belki hatırlamıyor bu bir yıllık süreyi, zorunluluk halini. Onu da gözden uzak tutmamak gerekir.

Burak Cop: Şunu çok net ve basit bir şekilde size sormak isterim; barajın olup olmaması, çevre barajı, seçim çevresinin genişliği, toplam milletvekili sayısı, oyların sandalye dağılımına tercüme edilme metodu bakımından gönlünüzden geçen seçim sistemini ayrıntılı bir şekilde tarif edebilir misiniz? Elinize bir sihirli değnek verilse nasıl bir sistem tasarlardınız?

Erol Tuncer: Hiç tartışmadığımız bir konuyu gündeme getireyim. Türkiye’nin önemli bir sıkıntısı şu; 1946 seçimleri kitabımızın son bölümüne, sonsöz bölümüne bir şey koydum, dedim ki; bizde çok partili dönemde siyaset CHP ve karşıtları ekseninde başladı. Ve maalesef hala bu eksende sürüyor. Şimdi böyle olunca zaten siyasi yelpazede normal şartlarda beklenen, olması gereken dengeleri yakalamak son derece zor. O nedenle ya bir sağ partinin tam egemenliği altında kalıyoruz ya da sol partiler kısa koalisyon dönemlerinde yaşayabiliyor. Onun için seçim sistemlerini düzenlerken biraz da bu dengesizliği seçim sistemiyle daha da arttırmak için yollar arıyoruz. Şimdi burada benim eksik bıraktığım bir şey de seçim çevreleri. Bu demin dediğim dengesizlikten ötürü seçim çevreleri dağıtıldığı ölçüde sağ partilerin en büyüğünün bugün aldığından bile daha çok sayıda milletvekili alma ihtimali her zaman var, o nedenle dar ya da daraltılmış bölge uygulamasını da doğru bulmuyorum. Türkiye’ye uygun bulmuyoruz.

Yeni bir seçim kanunu yapılırken siyasi partilerin işbirliğinin önüne engel konulmamalı, partiler rahatça işbirliği yapabilmeli. Biz hep son seçim hariç yandan dolaşarak bunları yapmışız sağlamları katılmışız. Hocam da zaten benim gibi düşündüğünü söylüyor, koalisyonlara alışmak zorundayız. İstesek de istemesek de daha uzunca bir süre koalisyonlarla yönetileceğiz ve tekrar söylüyorum, koalisyon hükümetleri çok kötü hükümetler demek değildir. Demokrasi kültürünü, diyalog ortamını geliştirebileceği kanısındayım.

Burak Cop: Teşekkür ederim. Emre Hocam?

Emre Erdoğan: Teşekkürler. Öncelikle Ersin Hocama şunu söyleyeyim, o kitapları hala bende, hatta yanımda. Çok önemli bir çalışma olduğunu düşünüyorum. Bu soruyu böyle sorduğunuz zaman iki düzeyde yanıt verebilirim. Tam ideal düzeyde yanıt verebiliriz. İdeal düzeyden kasıt ne veya bu verili olan başkanlık sistemi, verili olan siyasi partiler, verili olan parlamenter sistemin haricinde bir hayal içine girebiliriz. Her vatandaşın kendisi için en iyi olanı belirtebileceği ve ülke yönetimine yansıtabileceği bir ideal siyasal sistem tasavvurundan bahsedebiliriz. Biz 90’lar boyunca parlamenter sistemin ne kadar kötü ve yetersiz olduğunu söylerken, daha kötü bir sistemin içerisine düştüğümüz için parlamenter sisteme geri dönüş bile ilerleme gibi gözüküyor. Parlamenter sistem bu siyasi partiler yasasıyla, siyasi partilerin bu yapısıyla, siyasi partilerin finansman yapısıyla, bir sürü siyasal hastalıkla beraber iyi bir sistem değil. Bizim parlamenter demokrasimizin iyileştirilmesi gerekiyordu. Ersin Hocam çok güzel bir kitap yayınladı popülizm üzerine, o da başucu kitaplarımdan yıllardır, orada anlatıyor. Sistemin eksikleri popülist politikacıları başımıza getirdi ve referanduma dayanan, hatta plebisite dayanan bir demokrasi…

Bir açıdan baktığınızda halkın arzularının tezahürü açısından parlamenter sistemden daha iyi. Bir açıdan ama. Sistemi iyileştirmenin en iyi yolu belki de 6 Kasım stratejisine geri dönüp havaya uçurmak olabilir diye bir espri var. Biz oraya gerekirse yeni bir sistem inşa ederiz. Yani bir parti ön seçim yaptı bugüne kadar, geri kalanlar atamayla geliyorlar. Ama ucu parti başkanına bağlı. Bu iyi bir sistem değil. Parti finansmanı zaten sorunlu. Nasıl olduğunu geçiyorum. Şu andaki barajın yegane işlevi küçük partileri ittifaklara mecbur etmesi. Eğer bir parti yüzde onu göze alamıyor ise bir ittifak içerisinde yer almak zorunda ve o ittifak içerisinde, orada bir simülasyon yapma şansım oldu, normalde alabileceği oyun, sandalyenin çok altında alıyor. Şu anda siyasi yelpazemiz bir tür sahte kutuplaşma içinde olduğu için, yani aslında çok sayıda fikir varken onlar tek bir eksene indiği için bu zararlı bir şey. Çünkü bizim minik partilere de ihtiyacımız var. Sadece HDP gibi büyük bir Kürt partisine değil, orada hangi nüansı temsil ediyorsa Gelecek Partisi’ne de ihtiyaç var, DEVA’ya ve diğer partilere de ihtiyaç var. Çünkü onlar bazı toplumsal nüanslara denk geliyorlar ama sistem onları biçiyor. Ne yapıyorlar? Koalisyona girmek zorundalar. O koalisyon içerisinde, o ittifak içerisinde de zaten kayboluyorlar.

Mesela bir yeşil partinin de yaşama şansı yok bu sistemde. Çok önem taşıyabilir önümüzdeki dönemde. Çok önemli olacak bir çevreci partinin önünü kesiyor, nüansın, etnik partinin, Alevi partisinin de önünü kesiyor, ciddi şekilde buduyor. Dolayısıyla o yüzde on zaten işlevsiz; üç parti için çalışıyor, dört parti için çalışıyor, kaldırılması gerekiyor. Başkanlık sisteminde parlamentonun işlevi ya da işlevsizliği göz önünde tutulduğunda ne kadar çok çiçek açarsa, ne kadar çok fikir yarışırsa Türkiye için daha iyi olacak, geleceğimiz için.

Yanlış hatırlamıyorsam Ersin Hoca kendisi de kullanmıştı bir yerde, her mareşal bir önceki savaşı kazanıyor. Biz de yaptığımız her Anayasa değişikliğinde bir önceki dönemin sorunlarını çözüyoruz. Ama önümüzdeki dönemin sorunlarını çözebilmek için esnekliğe ihtiyacımız var. Esneklik ancak çeşitlilikle olabilir. İttifaklar kalsın tamam. Başkanlık sistemi de kalsın. Bu parti sistemi de kalsın, bu vekillik sistemi de kalsın. Tamam hepsini sabit tutalım ama en azından yüzde onu kaldırırsak daha çeşitli bir parlamentonun yolunu açarız ve bence ülkenin ihtiyacı çeşitlilik.

Burak Cop: Teşekkürler. Kapanışı Ersin Hocamızla yapıyoruz.

Ersin Kalaycıoğlu: Çok zor bir durumdayız. Birincisi, bakın temsili demokrasi dünyada krizde. Bir olasılıkla çöktü. Çöktü ve bunu gömemiyoruz. Amerika’da çalışmıyor şu anda mesela. Yine Britanya’da aynı derecede büyük bir felaket, problem var ve bunların hiçbiri doğru düzgün çalışan uygulamalar değil. Halk demokrasiden soğumuş durumda. Amerikan Kongresi’ne olan destek yüzde 9! Ben yasama sistemi üzerine çalışan bir bölümde derece aldım ve o zaman çok endişeleniyorlardı yüzde 50 falan olunca. Dokuza inmiş durumda. Bitmiş durumda bu sistem. Amerikan seçmeni, İngiliz seçmeni, Avrupalı seçmen kendi hayatını kendi kararlarıyla tayin edemediğini düşünüyor. “Demokrasi yok” diyor, “bizi çok uluslu şirketler, efendim Facebook yönetiyor, beni Facebook’tan koruyun. Ben Facebook’un, çokuluslu şirketlerin, global büyük sermayenin karşısında aciz hissediyorum kendimi. Bu mekanizmanın dışında yeni bir şey kurmanız lazım ve burada benim kendi hayatıma tekrar sahip çıkmam gerekiyor” diyor.

Şimdi buna nasıl cevap vereceğiz diye düşünmekte olan yeni bir siyaset bilimci kitlesi ortaya çıkmaya başladı. Bir de bu arada otomasyon, robot falan çıktı. Hayatımız felaket hale geliyor. Bunlar karar veriyor çok şeye. Şimdi bunların bireyin insan onuruna uygun yaşantısını tehdit etmeyecek şekilde olmasını nasıl sağlayacağız? Temel sorun bu. Onun için bizim karşı karşıya olduğumuz sorunu bu şekilde ortaya koyarsanız güncel sorunların içinde yer almıyor. Biz bir kere demokrasinin dışına gitmişiz, bir tür demokrasiye dönmeye çalışıyoruz ama demokrasi krizde. Bunu aklınızın bir kenarına koyun.

Yani şu anda özellikle avangart çalışan, Avrupa’daki, Amerika’daki meslektaşlar otomasyonla, küreselleşmeyle, sermayenin oradaki gücüyle vesaireyle çokuluslu şirketlerin insanlar üzerindeki tahakkümü ile gelmiş olduğumuz noktada bireyi nasıl koruyacağız, birey bunları nasıl kontrol edecek, edecek mekanizmalara nasıl eklemlenecek, ne tür mekanizmalar lazım… Mesela Atina’da kurulmuş olan yargıçlar meclisi. Buna benzer bir şey kuralım diyorlar, ombudsmanlığı bu hale getirelim diyorlar. Bunlarla beraber düşünmemiz gerekiyor.
Ombudsmanlık diye bir şey var ama şimdi ne işe yarıyor diye sorsam hiçbiriniz hatırlamayacaksınız. Hayatımızın önemli bir olayı. Doğru bir mekanizma kurduk ama çalıştırmıyoruz. Denetim işlevini gören bir mekanizma olması lazım. Buraya bireyin çok rahat katılabiliyor olması lazım. İkincisi, TBMM içtüzüğünü adam etmemiz gerekiyor. İçtüzükte Meclis’in verdiği ufak kararlarla muhalefetin etkinliği 2016-2017’ye gelmeden ortadan kalktı. İçtüzüğü adam etmezseniz meclisin etkin çalışmasını sağlayamazsınız. Muhalefetin gücünü ve etkinliğini sınırlayan kararların birçoğu içtüzüğe aykırı olarak alınmış ama uyuyorlar, hepsi uyuyor bu kararlara. Muhalefetin gücünü meclis içerisinde çok büyük ölçüde törpülüyorsunuz zaten, çoğunlukçu esasla çalışıyor, orada da büyük zorluk var. Bunu da bir kenara koyacaksınız. Yani salt seçim sistemini ayarlamakla bunları halledebilecek durumda değiliz.

Her ile önce bir sandalye vermek, böyle bir deli saçmalığı olamaz. Yani Kilis’te, Bayburt’ta, Tunceli’de yeterince seçmen yok, yok! 100.000 seçmen olması lazım bir sandalyenin karşılığı. Buradaki nüfusu 100.000 değil. Çoluk çocuk, herkesi sayın 100.000 yok. Oraya bir sandalye veriyorsunuz, bir de onun üstüne veriyorsunuz iki, a buyurun! Tam bir rezillik bu yani. Buradan bir şey çıkmaz, ya idari taksimatı tekrar değiştireceksiniz, Bayburt’u Gümüşhane’yi bir yerlere bağlayacaksınız, Erzurum’a falan, daha büyük bir il yapacaksınız mecburen. Ama temel ilkemiz bir kişi bir oy ilkesidir. Dolayısıyla seçmen temsilini düzgün hale getirmemiz lazım. Bunu yine askerler uydurdu. Neden? Efendim muhafazakarlık artsın diye kırsal bölgelere daha fazla temsil hakkı sağlansın. Aynı zamanda Tunceli’de o tarihte yeterince nüfus olmadığı görüldü. Buna hiç sandalye verilemeyecek, gitmişler söylemişler o zamanki askerlere. Askeri hükümet de demiş ki Tunceli’nin temsil edilmemesi olmaz. Dolayısıyla nüfustan bağımsız olarak her ile bir sandalye verelim, 67 il vardı o zaman. Birer sandalye verin. Şimdi demokrasiyle ilgisi yok bunun. Demokraside tek kişi tek oy ilkesi vardır. Ne kadar kişi o kadar oy, bitti. Temsili buna göre yapacağız.

Bunu değiştirirdim bir, ikincisi seçim çevrelerinin belirlenmesinde o tarafta bir ilçeye kaydırıyorsunuz, Diyarbakır’dan bir şey alıyorsunuz Muş’a veriyorsunuz, birdenbire Diyarbakır’ın etkisi azalıyor. Muş’un etkisi artıyor ve Muş’tan daha fazla AKP oyu çıkıyor. Bunu bütün demokrasilerde yapıyorlar, İngiltere’de, ABD’de, şurada, burada. Amerika şimdi bunun şahı haline gelecek, yeni Yüce Mahkeme’nin kararlarıyla daha da akıldışı bir hale gitti ABD ve orada da beyazları temsil eden Cumhuriyetçi Parti’nin seçilmesi, siyahların, Latinoların ve Asyalıların temsilinin azaltılması yoluna gitmeye çalışıyorlar. Bizde o neden yok ama muhafazakâr oyları arttırmak için bu değişim söz konusu olacaktır. Bunu engelleyebilecek bir nihai mekanizma yok. Meclis’te iktidarda olan partiler kendilerine göre seçim çevrelerini değiştireceklerdir, onu da göz önünde bulundurmak lazım.
Ben önseçimin işe yaradığına inanmıyorum. Amerika’da önseçim büyük ölçüde Amerikan sistemini çalışamaz hale getiren unsurlardan biri oldu. Çünkü önseçimde ideolojik saplantısı olanlar seçiliyor. Çünkü parti delegesi ideolojik bir delege ama seçmen parti delegesine göre sol parti için daha sağda, sağ partiler için daha soldadır. Dolayısıyla daha ideolojik kişileri seçiyorsunuz. Ondan sonra bunlar gidip daha ılımlı seçmenden oy toplamaya çalışıyor. O da olmuyor. Partiler bunları seçtikleri vakit de Amerikan Kongresi’nde birbirleriyle konuşamayan, birbirini düşman ilan etmiş olan insanları bir araya getirmiş oldular. Şu anda Amerikan Kongresi çok daha zor çalışır. Onun için önseçimin çok başarılı olduğu kanısında değilim, Amerika’daki uygulamasıyla özellikle. Türkiye’de çok belli olmuyor ama uygulamak isteyen parti varsa tabii önünde durulmaması lazım. Buyursun uygulasın, fazla bir şey değişeceği kanısında değilim.

Onun dışında nispi temsilin daha fazla ön plana geleceği, barajın olmadığı veya barajın çok makul bir şekilde tanımlandığı… Benim baraj tanımım meclis içerisinde parti grubu kuracak kadar sandalyeye sahip olmayan siyasi partilerin temsil edilmemesi ilkesi olabilir. Bu nedir? 20 bölü 600. Bunu yüzde 5’e çekmek istiyorsanız 30’a çıkartırsınız. Otuz bölü altı yüz yaparsınız, tamam, mesele yok, o zaman yüzde beş oldu. Bu makul bir baraj olur ama baraja gerek yok, nispi temsil olacak zaten, koalisyona mecbursunuz, bugün dahi koalisyonla yönetiliyorsunuz.

Bu başkanlık uygulaması Türkiye’nin kaldırabileceği ve sürdürebileceği nitelikte değildir. Dolayısıyla hızlı bir biçimde çıkılması lazım, yürütmeyi tekrar kurumsal olarak tanımlamamız gerekiyor, hükümet olarak tanımlamamız gerekiyor; başbakan ve bakanlar kurulu. Bunun hiçbir sakıncası yoktur, niye kaldırıldı ben anlamış değilim. Başbakan ve bakanlardan oluşmuş, seçilmiş bir cumhurbaşkanı, yetkileri son derece sınırlı. Bu şekilde bir rejim değişikliğiyle beraber onun düzgün çalışmasını sağlayacak, bir kişi bir oy ilkesini düzenli bir şekilde hayata geçirmeyi sağlayacak, nispi temsile daha yatkın olan bir uygulamayı uygun görmekteyim. Benim önermiş olduğum bir de çoğunlukçu uzlaşı var, kendimle tutarlı olmak için onun uygulanmasını da tercih edebileceğimi söylemek durumundayım.

Burak Cop: Çok doyurucu bir tartışma oldu. Rejim tipi ile seçim sistemi arasındaki ilişkilere de değindik, son derece kapsamlı bir sohbet oldu, şahsen çok yararlandım. Sayın Erol Tuncer’e, sevgili Emre Erdoğan Hocama, saygıdeğer Ersin Kalaycıoğlu Hocama teşekkür ediyorum. Ayrıca dergimizin yayın kurulundan Yunus Emre, Düzgün Arslantaş ve Ferhat Öz’e de teşekkürlerimi sunuyorum.