Prof. Dr. Ziya Öniş, Genel Yayın Yönetmenimiz Doç. Dr. Yunus Emre’nin Sorularını Yanıtladı: Çoklu Krizler Karşısında Ekonomi, Demokrasi ve Dış Politika

Yunus Emre: Hocam müsaadenizle yazılarınızda da gündeme getirdiğiniz bir konuyla başlayalım. Bir ülkedeki ekonomik durum ya da ekonominin performansı ile yönetim kalitesi, demokrasi, insan hakları, hukukun üstünlüğü ve tabii dış politikadaki yönelim, dış politika tercihleri, güvenlik siyaseti gibi konular arasındaki etkileşim, birbirini etkileme durumunu sormak istiyorum. Türkiye’nin durumunu değerlendirirken bu üç başlıkta, tabii bunların altında da birçok başlık var ama ilk olarak yönetim, demokrasi, hukuk, insan hakları bir başlık; ekonominin performansı bir başlık ve dış politika ve güvenlik siyaseti bir başlık. Bu başlıkların birbiriyle ilişkisi bakımından nasıl görünüyor Türkiye?

Ziya Öniş: Yunus Bey, AK Parti dönemine bir bütün olarak baktığımız zaman aşağı yukarı yirmi senelik bir dönemden bahsediyoruz. Bu iktidar dönemini üç alt döneme ayırabiliriz. 2002-2007/2008, sonra 2011 veya 2013 ve sonrası.. Yani kabaca erken dönem diyebileceğimiz yani 2011’e kadar olan dönem en azından bunun arasına nasıl böleceğimizi tartışabiliriz ama 2011’den sonra ciddi bir sapma olduğunu görüyoruz. Bu sapmalar aslında değişik kritik eşiklerle de, mesela 2013 önemli bir dönüm noktası. Bildiğiniz gibi 2015 seçimleri önemli bir dönüm noktası. 2016 darbe teşebbüsü. Daha sonra bu başkanlık sistemine geçiş.

İlk dönemlerde AKP aslında daha reformcu ve daha geniş bir koalisyon içeren, yani içinde çok farklı unsurlar olan, bir açıdan Refah Partisi geleneğinin de bir devamı ama bir taraftan da Türkiye’deki Demokrat Parti, Adalet Partisi, ANAP çizgisinin de devamı. O dönemde AB süreci olması da çok önemliydi. 2001 krizi sonrası reform süreci, aslında koalisyon hükümeti ile başladı ama AKP ilk yıllarında bu reformcu çizgiyi devam ettirdi. Türkiye’nin o dönemde çok boyutlu bir dış politika arayışı başladı. Zaten 90’larda Soğuk Savaş’ın bitişi ile birlikte farklı arayışlar başlamıştı ama temel referans noktası Batı idi. Ve sadece kurumsal anlamda Batının kurumları içinde yer almanın ötesinde değerler olarak da daha Batıya yönelen, AB normlarına yönelen bir ülke konumundaydı Türkiye. 2011 sonrası dönemde ise Batıdan uzaklaşan, Batı normlarından uzaklaşan, giderek bizim çalışmalarımızda da belirttiğimiz gibi Rusya ve Çin eksenine doğru kayan bir Türkiye gördük. Batıdan kopuşu kurumsal anlamda kopuş olarak değerlendirmiyorum ama giderek yörüngenin Batı dışı büyük güçlere doğru kaydığı, bu çerçevede 2008 küresel finans krizi de bir kırılma noktası.Birçok yükselen güç Türkiye gibi daha özgüvenli, daha Batı dışı dünyaya bakıp, BRICS’in yükselişinden, Çin’in yükselişinden etkilendi. Ama özellikle 2011 sonrası dönemde değişen dünya sistemi ile birlikte Türkiye’nin de giderek daha bir Rusya Çin eksenine doğru kaydığı bir dönem görüyoruz. Türkiye’nin Rusya ile olan ilişkileri 90’larda ciddi olarak iyileşmeye başladı Soğuk Savaş’ın bitmesiyle. 2000’li yıllarda da önemli atılımlar oldu. Ama Rusya ile olan ilişkiler Türkiye’nin Batı ekseninde geliştirdiği ilişkilerdi. 2011 sonrasına bakıyoruz. Ciddi bir şekilde Batıdan kopan, Batının değerlerinden kopan, Avrupalılaşma sürecinden kopan ve kademe kademe daha otoriter bir yapıya doğru giden, Rusya tarzı bir başkanlık sistemine giden bir ülke görüyoruz.

Burada zaman zaman Özal dönemi ile de karşılaştırma yapılabilir mesela. Özal’ın kafasında da biliyorsunuz bir başkanlık sistemi modeli vardı. Son dönemdeki başkanlık sistemi çok daha Putin ve Rusya’dan etkilenmiş bir yapı. Özal’ın kafasındaki yapı daha Batı tarzı belki Latin Amerika ya da ABD’de gördüğümüz başkanlık sistemi gibiydi. Daha Batı merkezli bir başkanlık sistemi idi. Son dönemde gördüğümüz daha gücün merkezde toplandığı, Rusya’daki deneyimden etkilenen bir yöne doğru kaymaya başladı Türkiye.

Yunus Emre: Hocam bu noktada araya girip bir konuyu açmanızı isteyeceğim. Eskiden sosyal bilimciler iki kutuplu dünyada yani bir tarafta kapitalist ekonomi, bir tarafta sosyalist ülkeler varken daha rahattı. Şimdi böyle bir ikilik yok ama sosyal bilimcileri meşgul eden farklı farklı kapitalizmler var. Kapitalizmin türleri var. Türkiye’de az önce çerçevesini çizdiğiniz siyasal sistem, dış politika tercihleri ve ekonomik durum düşünüldüğünde nasıl bir kapitalizm var. Yani Türkiye’ye özgü bir şey mi bu? Yani dünya haritasında bir yere oturtmak mümkün müdür? Bu yeni rejimin, tırnak içinde kullanıyorum bunu, nasıl bir ekonomik modeli var, var mı ya da? Ne tür bir kapitalizm var Türkiye’de?

Ziya Öniş: Dediğiniz gibi bu yeni dünya eski Soğuk Savaş döneminden çok farklı. Eski Soğuk Savaş döneminde bir taraftan Batı kapitalizmi vardı. Gelişmekte olan üçüncü dünya vardı. İkinci dünyada ise büyük ölçüde Sovyetler Birliği’nin önderliğini yaptığı, Çin’in de içinde olduğu komünist blok vardı. Birbirinden ayrışmış yapılardı bunlar. Şimdiki dünya düzeni daha karmaşık sizin de dediğiniz gibi. Bir taraftan yeni bir Soğuk Savaş dönemindeyiz. Bir taraftan da Çin’in ve Sovyetler Birliği çöktükten sonra Rusya’nın da 90’lı yıllardan itibaren dünya ekonomisine entegre olması gelişmesini yaşıyoruz. Giderek bu iki ülke küresel kapitalist sisteme entegre oluyorlar. Fakat bu ülkelerde ortaya çıkan kapitalizm farklı bir kapitalizm. Biz buna devlet kapitalizmi diyebiliriz. Devlet kapitalizmi de böyle homojen bir yapı değil. Çin’deki stratejik kapitalizm. Yani öncülük yaptığı ve belli sektörleri öne çıkardığı, özel sektörü desteklediği için. Mesela Huawei örneğine bakıyorsunuz, özel bir şirket. Ama ciddi bir şekilde devlet desteği alıyor. Çok daha verimli ve dinamik bir yapı. Rusya’daki de bir tarz devlet kapitalizmi. Putin döneminde oluşan ve aslında Gorbaçov’un kafasındaki model bu değildi. Gorbaçov 30 sene evvel Sovyetler Birliği dağıldığı zaman çok daha Batılı tarz, daha sosyal piyasa ekonomisi olacağını ve demokrasiye doğru kayacağını düşünüyordu. Ama burada Batının da büyük hataları var.

Bunlar artık eskisinden farklı olarak kapitalist ülkeler ama farklı kapitalist ülkeler. Arada asimetrik bir ilişki var. Çin çok daha güçlü bir konumda ekonomik performans açısından. Ama aralarında çok da büyük bir işbirliği var. Yani bugün baktığımız zaman Türkiye’nin sadece Rusya ya da Çin ile ilişkilerine bakmamak lazım. Giderek yükselen Rusya ve Çin çerçevesinde ele almak lazım Batı dışı aktörlerle ilişkimizi. Burada da aslında şöyle bir şey görüyoruz yeni Soğuk Savaş ortamında. Bir kere ABD eskisi kadar güçlü değil, Batı daha zayıflamış durumda. Avrupa daha içe kapanmış, kendi sorunları ile baş etmek durumunda. Avrupa’nın kendi içinde de ciddi demokratikleşme sorunları var. Macaristan ve Polonya örneklerinde de görüyoruz. Yani bu çerçevede bu yeni oluşan sistemde Sovyetler Birliği’nden çok daha güçlü bir aktör var. Otoriter kapitalizmi temsil eden yani ekonomik olarak başarılı ama bir taraftan da merkezi ve otoriter bir yapı var.

Benim görüşüm Türkiye’deki iktidar bu dünyadaki dönüşümden etkileniyor. Zaten ciddi bir Batı karşıtlığı var. Türkiye’deki modeli farklı kapitalizmler içinde nereye oturtmalıyız dersek Türkiye 2000’li yıllarda daha post-Washington konsensüsten etkilenmiş ve daha düzenleyici neo-liberal bir miktar da sosyal politikalarla da beslenen bir durumdaydı. Washington konsensüs modelinin, neo-liberal modelin farklı bir varyantı uygulandı diye düşünüyorum. 2011 sonrasında giderek bu daha farklı bir devlet kapitalizmine doğru gidiyor. İlk devrelerde daha kalkınmacı bir anlayışla belli sektörlerde öne çıkalım, güçlü bir ekonomi yaratalım deniyordu. Daha kalkınmacı bir boyutu öne çıkararak. Ama daha sonra zaman içinde giderek daha karma bir model halini aldı. Devletin merkezden ciddi şekilde bir müdahale ettiği, kimin kazandığını ve kimin kaybettiğini devletin müdahaleleri ile belirlediği otoriter bir devlet kapitalizmi. Ama bu devlet kapitalizmi demek mesela Uzak Doğu’daki başarılı kalkınmacı devlet örnekleri gibi değil. Bazı istisna sektörler dışında sanayinin daha geri plana itildiği, inşaat, borçlanma ve tüketim üçgeninde şekillenen bir modele doğru dönüştü.

Savunma sanayisinde belli bir başarı var ama savunma sanayisi sektörünün istisna olduğunu not etmek gerekiyor. İnşaat, borçlanma ve tüketim üçgeninde belli bir büyüme sağlanıyor ve dış kaynaklar da bu büyümeyi destekliyor. Ama son derece kırılgan da bir model. Ve devlet kapitalizmi derken aslında devlet kapitalizminin bazı neo-liberal öğeleri de var. Mesela Türkiye finans piyasalarına bağımlı olmaya devam ediyor. Özelleştirme hala gündemde. Ama farklı tarz özelleştirmeler de yapılıyor. Daha kamu-özel işbirliği çerçevesinde yapılıyor. Bu yeni devlet kapitalizmi modeli çerçevesinde mesela özelleştirmenin şekli de değişiyor. Fakat burada bir paradokstan, bir çelişkiden bahsedebiliriz. Bir tarafta devletin çok merkezden müdahale ettiği bir yapı. Gelir dağılımını da son derece bozan. Bakıyorsunuz mesela servet eşitsizliği ciddi şekilde artıyor Türkiye’de. Gelir dağılımında bir miktar düzelme vardı AKP’nin ilk dönemlerinde. Son dönemlerde yine ciddi bir şekilde bozuluyor. Bir de o çelişkiden bahsedeceğim. Kurumların çok zayıfladığı bir süreç yaşanıyor. Çin modeli tartışması var ona buradan gelebiliriz. Çin’de kurumların güçlü olduğu bir otoriter kapitalizm var. Bizde ise kurumların işlevini kaybettiği, zayıfladığı bir devlet kapitalizmi var. Bunun herkes farkında görüyorsunuz. Merkez Bankası’nın kararlarına müdahale ediliyor. BDDK gibi kurumların zayıfladığı, kamu bankalarının giderek siyasi müdahalelere maruz kaldığı, TÜİK gibi kurumların giderek kurumsal olmaktan uzaklaştığı bir süreç birçok kurumda yaşanıyor. Aslında eskiden çok daha güçlü olan kurumlar giderek zayıflıyor. İngilizce ifade edersek “state capitalism without state” (devletsiz devlet kapitalizmi) gibi. Böyle bir şey de çıkıyor. Devletin zayıfladığı, devletin kurumlarının zayıfladığı ama güvenlik alanında güçlendiği bir durum. Devletin katı şekilde otoriter olduğu fakat giderek kişiselleşen bir yapı içinde ekonominin büyük ölçüde tepeden yönlendirildiği çarpık bir devlet kapitalizmi olarak özetleyebiliriz. Buna bazıları Ahbap-Çavuş Kapitalizmi diyor. Doğru olabilir ama 90’lı yıllarda da daha neo-liberal bir çerçevede Ahbap-Çavuş Kapitalizmi vardı.

Burada paradigma olarak bence referans noktası merkezden kararların alındığı Rusya veya biraz da Çin’den esinlenen farklı bir otoriter kapitalizm modeli. Son yaptıkları da daha ziyade Türkiye’yi Batıdan kopartmak. Batı ile ilişkileri tamamen koparmak anlamında değil ama giderek değerler bağlamında Batı ile olan bağları zayıflatıp jeopolitik anlamda ekseni Batı dışı dünya ile birleştirmek. Bunu biraz da rejimi konsolide etmek için yapıyorlar. Türkiye’de oluşan rejim birçok siyaset bilimcinin dediği gibi rekabetçi otoriter bir yapıya doğru dönüştü. Ama bu tabii hem bir taraftan dirençli, dönüştürmesi zor ama bir taraftan da kırılgan bir yapı. Bu yapıyı konsolide etmek istiyorlar. Bu şekilde şey edebilmek için de ülkeyi daha da Batıdan uzaklaştırıp daha da Çin Rusya ekseninin içine oturtmak çabası var diye düşünüyorum.

Yunus Emre: Teşekkürler Hocam. Şimdi biraz konuyu değiştirmiş olacağım. Kurumlar, kurumsal işleyiş ve kurumsallığın ortadan kalkması bahsinde ekonomi yönetimi bakımından akla gelen bir konu da planlama. Türkiye’nin iktisat tarihi düşünüldüğünde 60’lı yıllarla beraber DPT’nin ve kalkınma planlaması ve 30’larda sanayi planları önemli dönemeçler. Ama AK Parti döneminde yine küresel gelişmelerle de beraber düşünülmeli malum DPT’nin kapatılması, Kalkınma Bakanlığı’nın önce kurulması sonra onun da kaldırılması olaylarını yaşadık. Türkiye’nin bugün gerçekten planlamaya ihtiyacı var. Özellikle istihdam bahsinde planlama eksikliği açıklıkla görülüyor. Gençlerin karşı karşıya bulunduğu “Ne Eğitimde, Ne İstihdamda” olan gençler düşünüldüğünde hep akla planlama konusu geliyor. İstihdam sorunu sadece bir örnek. Birçok konuda planlama eksikliği akla geliyor. Siz Türkiye’nin iktisat tarihini de iyi bilen bir araştırmacı olarak Türkiye’nin iktisadi evrimini de göz önünde bulundurarak bugünkü güncel demokrasi sorunları, kurumsallıktan uzaklaşma sorunları da düşünüldüğünde planlama bahsini nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye’nin geleceği bakımından bu konuyu nasıl düşünmek gerekir?

Ziya Öniş: Daha önce de tartıştığımız konularla da bağlantı kurarak ve sosyal demokrat perspektiften bakarak çözümün tamamen o yönde de olduğunu düşünüyorum. Yani güçlü düzenleyici kurumlara ihtiyaç var ama yeni bir kalkınmacı anlayışa, yeni bir planlama anlayışına, yeni bir sanayii politikası anlayışına da ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Yani aslında Türkiye’nin hem o 2000’li yılların düzenleyici neo-liberalizmini hem de az önce tartıştığımız çarpık devlet kapitalizmi modelini aşması gerekiyor. Bu devlet kapitalizmi bizim anladığımız anlamda demokratik kalkınmacı bir model değil. Çarpık bir model. Tamamen merkezden devletin birtakım müdahalelerle kimin kazandığını, kimin kaybettiğini belirlediği bir model. Kur krizinde de bunu görüyoruz. Devlet çok önemli bir rol oynuyor ama optimal bir model de yaratmıyor. Bölüşüm açısından da son derece dengesiz. Yeni bir planlama anlayışına ihtiyaç var. Bunun için yeni bir kurumsal yapı, bürokrasi ve devletin yeniden yapılanmasına ihtiyaç var. Bu çerçevede bazı olumlu trendler de görüyoruz. Batıda baktığımız zaman yeni böyle bir yeşil Keynesyen bir alternatifin ortaya çıktığı, Biden ile birlikte birtakım sorunlar yaşamalarına da rağmen. Devletin sadece sanayi politikası alanında değil, bölüşüm alanında da, sosyal politika alanında da tekrar aktif olacağı ve bunu yeşil dönüşüm ile birleştirebileceği yeni Keynesyen anlayış ortaya çıkıyor. Bunu Avrupa’da da görüyoruz. Avrupa çok sorunlar yaşadı Covid döneminde biliyorsunuz. Sonradan da bir toparlanma süreci yaşadı. Almanya’daki oluşumlar. Bu Covid recovery fund dediğimiz ciddi kaynaklar yaratıyorlar. Hem yeşil ekonominin çevreye duyarlı bir şekilde dönüşümünde hem de dijitalleşme konusunda. Ayrıca sosyal politikalar anlamında. Türkiye’nin de aslında Batıdaki trendlere uyumlu olarak değişimini bütün kalbimle umuyorum. Bu ancak bir iktidar değişikliği ile olabilir, bu iktidarla olmaz. CHP’nin muhalefet bloğunun oluşturacağı yeni bir yapıda Türkiye’nin tekrar böyle bir demokratik kalkınmacılık yoluna girmesi gerekiyor. Demokratik bir sistem içinde güçlü kurumların oluştuğu, güçlü kurumların sadece meritoktarik olarak işlediği ve tepeden inme bir başkanlık sistemi içinde değil, yeni bir sosyal kontratla toplumsal bir tabanının olduğu, katılımcı bir yapı içerisinde oluşması gerekiyor. Burada aslında üç ayağı var böyle bir planlama anlayışının. Biri sanayi politikası, teknoloji politikası olması lazım. Türkiye ciddi bir şekilde ihracatını arttıracaksa ve Uzak Doğu deneyimleri bunu gösteriyor. Bizim araştırma geliştirme alanında, insan sermayesi alanında, üniversitelerimizin kalitesi alanında ciddi atılımlar yapmamız lazım. Ve daha teknoloji yoğun ihracatımızı arttırmamız lazım. Bu sadece kurla yapılabilecek bir şey değil. Suni bir politika kura dayalı politika. Uzun vadeli sanayi ve teknoloji politikası bu. Yeni kalkınmacı planlama anlayışının bir parçası. Ama onun ötesinde de bir ikinci bir boyut da bölüşüm. Sosyal politika çok önemli. Orada çok daha eğitimle, sağlıkla, diğer unsurlarla devletin sosyal politika alanında çok ciddi adımlar atması gerekiyor. Üçüncü boyutta, yani Türkiye’de şu ana kadar yeni yeni tartışılmaya başlayan, yani daha çevreye duyarlı, çevreyle barışık bunu bir arada da yapmak zor ama sanayide bir dönüşüm olacaksa bunu çevreyle de çok bağlantılı olarak ele alınması gerekiyor.
Bu çerçevede ben yine Türkiye’nin bu yeni modelinde tekrar Türkiye’nin Batı ile ve özellikle Avrupa Birliği ile yeniden ilişkilerini inşa ettiği bir dönem olacağını umuyorum önümüzdeki dönemin. Türkiye’nin Avrupa ile ilişkisi iki açıdan bana çok önemli geliyor. Bir, yeniden böyle bir demokratikleşme ivmesinin kazanılması. O açıdan Batı hala önemli Türkiye’de. Bütün sorunlarına rağmen. Batı demokrasileri bizim geleneksel dış politikamızın referans noktasıydı. Tekrar öyle olmalı. Hem demokratikleşme açısından önemli hem de yeşil Türkiye, daha çevreye duyarlı bir takım stratejilerin geliştirilmesi açısından Avrupa ile ve Batı dünyası ile ilişkilerimizi tekrar rayına oturtmamız önemli gibi gözüküyor. Bu yeni planlamada demokratik kalkınmacılık anlayışında kurumlar, sanayi politikası, sosyal politika kadar ben çevre politikalarını da çok ön plana çıkarmamız gerekiyor diye düşünüyorum.

Yunus Emre: Bölüşüm bahsinin altını çizdiniz. Türkiye’de son dönemde yaşanan gelişmelerin ardından kimi uzman ve gözlemciler birazdan ifade edeceğim görüşleri ileri sürdü. Şöyle ki, malum asgari ücret yüzde 50 civarında arttı. Ancak Türkiye’de asgari ücret ya da asgari ücretin yüzde 10 kadar üzeri ücretle çalışanlar emek piyasasında yüzde 60’a yakın bir oranı oluşturuyor. Yani Türkiye’de git gide orta sınıfın çözüldüğü ve daha yoksullaşmada ortaklaşılan bir dönem yaşanıyor. Diğer taraftan da siyasi yakınlığa göre iktisadi risklerin ortadan kaldırıldığı bir dönem de yaşanıyor. Malum kamu özel işbirliği çerçevesinde döviz üzerinden paralar ödeniyor, hiçbir risk aslında o müteahhitler için bulunmuyor. En son bu döviz garantili mevduat hesaplarında kur riski ortadan kaldırılmış oldu mevduat sahipleri için. İkili bir görünüm ortaya çıkıyor. Bir taraftan siyasi yakınlığa göre hiçbir iktisadi risk ile karşılaşmayan bir sermaye sınıfı ama altını çizmek lazım siyasi yakınlığa göre. Diğer tarafta ise asgari ücrette eşitlenen çok geniş toplum kesimleri Özal’ın deyimiyle orta direğin ortadan kalktığı bir evre. Bu gözlemlere katılıyor musunuz birinci sorum. Yine bununla ilişkili olarak eğer katılıyorsanız bunun ortadan kaldırılması ve Türkiye’de müreffeh ülkeler gibi, asgari ücretin kabaca işgücü piyasasında yüzde 8’lere veya 10’lara gelebileceği bir ortam nasıl mümkün olur? Bu iki soruyu bir arada sormuş olayım.

Ziya Öniş: Yani tespitinize katılıyorum. Şu anda daha önceki krizlerden farklı olarak çok daha güçlü bir kriz yaşıyoruz aslında. Ekonomik krizin yanında bir dış politika krizi ve yönetim krizi var. Bunlar aslında birbirini besliyorlar. Dış politikada yapılan bir takım yanlışların ciddi ekonomik maliyetleri var. S-400 konusu onun bir göstergesi. Rusya açısından çok mantıklı. Yani hem Türkiye’nin NATO ile olan bağını zayıflatıyorlar, hem silah satıyorlar. Türkiye’nin ne faydası var bundan. Böyle bir güçlü kriz içerisindeyiz. Kriz ileride daha farklı boyutlara da gelebilir, belli ölçüde büyüme devam ediyor dikkat ederseniz. Ondan evvel ki dönemlerde sert bir dış ödemeler dengesi krizi olunca, örneğin 1978’de, 2001’de, büyüme süreci duruyor. Tekrar bir istikrar programına girmişti ülke IMF ve DB programları ile. Bugün bir taraftan da bir büyüme var. Kriz şu şekilde aksediyor. Daha ziyade ciddi bir enflasyon, işsizlik, özellikle genç işsizliği ve bölüşüm sorunu olarak aksediyor. Son uygulamalar görüyorsunuz gelir dağılımını daha da bozdu. Burada belli bir kesim iktidarın politikalarından çok faydalanıyor. Aslında iki grup özellikle ciddi bir şekilde destek vermeye devam ediyor. Bir taraftan zayıflayan bir orta sınıf var. Daha ziyade muhalefet partilerine yakın orta sınıf. Tepedeki gruplar çok kazanıyorlar bu süreçten. Bir de altta bir grup var. Onları da kimlik politikaları ile yanına çekebiliyorlar. Milliyetçilikle, dış politikayla, din faktörüyle filan. Büyüme de devam ettiği müddetçe belli ölçülerde kendisine yarayacak tarzdaki bölüşüm stratejilerini de uyguluyor. Bu toplum açısından ortaya çıkan optimal bir çözüm olmuyor ama bir taraftan da bu tür iktidarların kendilerini devam ettirebilmeleri için bir araç oluyor. Ama bir taraftan da büyüme devam ederken giderek sağlıksız bir büyüme ortaya çıkmaya başladı. En büyük sorunlardan biri hakikaten ciddi bir enflasyon var. Ve şu andaki kriz çok daha büyük bir krize dönüşebilir. Siz de biliyorsunuz bu son dövize bağlı mevduat ciddi bir şekilde parasal genişlemeye yol açıp enflasyonu daha da arttırabilir. Türkiye’de çok ciddi bir enflasyon riski var. Bir taraftan da rezervlerimiz çok düşük durumda. Daha kapsamlı bir enflasyon ve dış ödeme dengesi krizine girersek bu durum iktidarı çok sert bir şekilde etkileyebilir. Onların da elleri çok sıkışmış durumda gördüğüm kadarıyla. Ama sorunuza cevap olarak farklı bir kriz 2018’den beri yaşadığımız. Kurun ciddi bir şekilde dalgalandığı ama her şeye rağmen büyümenin devam ettiği, ama büyümenin çok sağlıksız ve kırılgan bir yapı içinde devam ettiği, eşitsizliğin ciddi şekilde arttığı böyle bir yapı görüyoruz. Bu daha da büyüyüp bir krize doğru gidebilir. Onun riskleri de var şu anda.

Buradan çıkış nasıl olabilir? Kolay olmayacak. Muhalefet seçimleri kazandığı anda tekrar ekonomik yapıyı inşa etmek, kurumları inşa etmek hiç de kolay olmayacak. Zaman alacak. Zor bir soru. Onun üzerinde ciddi bir şekilde düşünmek gerekiyor ama tekrar güveni tesis etmek, kurumları oluşturmak, ondan sonra çok daha kurallara bağlı olarak, rule-based bir yapıya dönüştürmek gerekecek Türkiye’yi. Şu anda bizim bahsettiğimiz devlet kapitalizmi kuralların da ortadan kalktığı bir kapitalizm. Hiç olmazsa 2000’li yıllarda düzenleyici neo-liberal dönemde belli kurallar içerisinde bir işleyiş vardı, belli kurumlar güçlendirilmişti ve belli bir istikrar içinde gidiyordu Türkiye. Şimdi tamamen o kuralların ortadan kalktığı, tamamen keyfi müdahalelerin olduğu bir yapı söz konusu. Onu nasıl dönüştüreceğiz? O bence çok ciddi bir sorun olarak ortaya çıkıyor.

Yunus Emre: Hocam son olarak sosyal bilimciler arasındaki Türkiye’de devlet kapitalizmi tartışmasını sormak istiyorum. Bu tartışmayı okurlarımız için biraz açar mısınız?

Ziya Öniş: Şöyle canlı bir tartışma var aslında. Bu arkadaşların hiçbiri birbirinden çok farklı şeyler söylemiyor ama. Bir grup diyor ki mesela biz Mustafa Kutlay ile Türkiye’de devlet kapitalizminin farklı bir türü var diyoruz. Berk Esen mesela Ahbap-Çavuş kapitalizmi diyor. Aslında kesişiyor bizim söylediğimiz şeyler. Solda bir başka ekol de Özgür Orhangazi, Pınar Bedirhanoğlu gibi bir ekol de otoriter neo-liberalizm diyorlar. Onlara göre bu neo-liberalizmin yeni bir evresidir. Demokratik bir yapı içinde olmadığı için otoriter bir yapı içine geçti. Ben mesela buna çok katılmıyorum. Muhakkak ki finansal sisteme entegrasyon ve neo-liberal ögeler devam ediyor bir biçimde. Yani tamamen hibrid bir modelden bahsediyoruz. Hala özelleştirme var. Hala fiyat finans piyasalarına çok entegre. Fakat neo-liberalizmden farklı olarak neo-liberalizmi eleştirebilirsiniz ama neo-liberalizm belli kurallar çerçevesinde hareket eden bir model. Türkiye hakikaten devletin kuralları ortadan kaldırıp kendi müdahale ettiği ve picking winners and losers şeklinde durumu tamamladığı bir hal var. Arkadaşlar diyorlar ki, bir taraftan da ciddi özelleştirme var. Kamu İktisadi Teşebbüslerinin payı azaldı sistem içinde. Doğru. KİT’lerin payı çok azaldı ama devlet hala kurucu aktör olarak çok önemli rol oynuyor. Kanal İstanbul projesine bakın, Varlık Fonuna bakın. Burada hala önemli bir devlet var. Ama tepeden inme bir şekilde müdahale ediyor. Ve bunu rule-based bir şeyden ziyade kendi menfaatleri çerçevesinde ele alan bir yapı var. Dolayısıyla otoriter neo-liberalizm tezinden ayrışıyorum. Neo-liberal öğeler olan bir model. Ama 80’lerde başlayan Neo-liberalizmin yeni bir aşaması olarak görmektense bunu artık neo-liberalizm sonrası bir dönem olarak görüyorum. Dünyada da baktığımız zaman neo-liberalizmin çok ciddi bir krizi olduğu görülüyor. Batıda post-neoliberal yada Keynesyen döneme giriyoruz ABD’de, Avrupa’da da. Türkiye’deki oluşum onlardan çok farklı. Özellikle Uzak Doğu, Çin ve Rusya eksenlerinden etkilenen birebir kopya etmek değil aslında ama onu da vurgulamak lazım. Bu Çin modeli tartışmalarında Türkiye’deki Çin modeli değildir. Birebir kopya etmek değil, esinlenmek söz konusu. Orada aslında esinlendikleri konu o rejimlerin otoriterliği. Onların uyguladığı belli politikalar değil. O otoriter yapıyı konsolide etmek. Yani tartışmanın ana ekseni o diye düşünüyorum.

Yunus Emre: Teşekkür ediyorum Hocam.